دکتر مجتبی صمدی:
در پی اولین مناظره ریاست جمهوری میان جو بایدن و دونالد ترامپ در پنجشنبه شب ۲۷ ژوئن (هفتم تیرماه) به میزبانی شبکه «سی‌ان‌ان» در آتلانتا، مطالبی توسط دو نامزد مطرح شد و برخی حواشی پیش آمد. در این نشست در پی آن هستیم که این مسائل را بررسی کرده و مباحثی را که در رابطه با ایران مطرح شد، مورد توجه قرار دهیم. همچنین باید بدانیم که تا چه اندازه این مناظره توانست در جامعه و افکار عمومی آمریکا تأثیرگذار باشد. نکته دیگر که باید مورد بررسی قرار گیرد، این است که در رابطه با چارچوب برگزاری مناظره انتخاباتی به عنوان روندی که در آمریکا از ۱۹۶۰ به بعد شروع شد و محدود به دوحزب آمریکایی است، چه تغییر و تحولاتی در ساختار این مناظرات تاکنون شکل گرفته است.
دکتر فواد ایزدی:
بحث مناظره انتخاباتی میان نامزدهای جمهوری‌خواه و دموکرات، معمولاً در جامعه آمریکایی و جهان دیده می‌شود. این مناظرات در سال‌های گذشته تا روز انتخابات حدود ۳ الی ۴ بار برگزار می‌شد؛ اما در این دوره قرار شده بود ۲بار برگزار شود که اولین مناظره برگزار شد. از سال ۱۹۶۰ اولین مناظره انتخاباتی میان نیکسون و کندی در تلویزیون بود و از همان سال تبدیل به یک شاخص مهم در بحث انتخابات شد. معمولاً یک مناظره هم میان معاونان رسمی نامزدها برگزار می‌شود. نکته مهم این است که دولت رسمی ایالات متحده با مناظرات کاری ندارد و سازمان‌های خصوصی که نیمی از آنها دموکرات و نیم دیگر آن جمهوری خواه است این مناظرات را برگزار و اداره می‌کنند. همچنین به دلیل بسته بودن سیستم سیاسی آمریکا، احزاب سوم مثل حزب سبز یا مستقل در این مناظرات اجازه ورود ندارند و صرفاً برای دموکراتها و جمهوری‌خواهان هستند. یکی از مهمترین دلایل این امر آن است که احزاب دیگر از منابع مالی سرشار و حمایتی قوی برخودار نیستند و لذا اجازه ورود به مناظرات را پیدا نمیکنند. البته در مناظره اخیر که توسط شبکه cnn برگزار شد، پولی از دوحزب مطرح دریافت نشد اما به طور کلی فعالیت در انتخابات ریاست جمهوری برای احزاب بسیار هزینه‌بر است. تا به حال نماینده هیچ حزب دیگری نتوانسته است به مناظرات راه یابد. به عنوان مثال در گذشته جیل استاین[۱] بعنوان نامزد حزب سبز، برای ورود به مناظره ریاست جمهوری دستگیر شد و یک شب را در زندان سپری کرد. دلیلش همین بحث بسته بودن سیستم سیاسی آمریکاست که احزاب کوچک توانایی عرض اندام در برابر این دوحزب را ندارند.
محل برگزاری مناظرات نیز معمولاً در استودیو نیست و در یک دانشگاه خصوصی( معمولاً دانشگاه واشنگتن) است. لذا مناظره در یک ملک خصوصی است تا اگر شخصی غیر از مهمانان رسمی شرکت کرد، از ورود آن جلوگیری به عمل آید. البته مناظره اخیر در دانشگاه برگزار نشد، چراکه به جز نامزدها، حضار دیگری در مناظره حضور نداشتند. درواقع ستادهای دونامزد مطرح شده به صورتی توافقی کمیسیون خصوصی را دور زدند و در بحث نورپردازی و حتی آداب معاشرت تغییراتی را صورت دادند. ( دو نامزد حتی با هم دست ندادند)
مناظرات معمولاً بعد از تأیید رسمی نامزدها توسط کنوانسیون‌ها ایجاد می‌شوند اما در این دوره قبل از تأیید رسمی نامزدها توسط کنوانسیون، مناظره اول برگزار شد. این تغییر به دلیل درخواست ستاد بایدن ایجاد شد تا مناظره زودتر از موعد مقرر برگزار شود. اما پس از نمایش عملکرد ضعیف بایدن در مناظره این سؤال مطرح شد که با وجود ضعف جسمی بایدن، چرا به پیشواز مناظره با ترامپ رفتند.
ازطرفی در هرمناظره، نامزد هر حزب می‌باید ادبیاتی را به کار گیرد تا مخاطبان خاص خود را جذب کرده و توانایی خود در مدیریت و کنترل جامعه را نشان دهد. این درحالی است که در مناظره اخیر بایدن و ترامپ، بارها از کلمات زشت استفاده شد و در برخی اوقات به تندی با یکدیگر صحبت کردند. در مناظرات سال‌های گذشته نیز وضعیت به همین منوال بود و نامزدها مدام به پرخاشگری می‌پرداختند. ازطرفی در مناظره ریاست جمهوری اخیر، ترامپ به دلیل اتهامات جنسی دچار بحث‌های اخلاقی است و بایدن نیز دچار ضعف جسمی است و این وضعیت نشان دهنده افول آمریکا است. با وجود چنین شواهدی از ضعف و افول آمریکا، گرایش شدید برخی از سیاستمداران ما برای مذاکره با آمریکا اشتباه است. پس از روی کار آمدن رئیس جمهور جدید در ایران، دولت آن تا چند ماه با دولت بایدن سروکار خواهد داشت و این درحالی است که بایدن حتی توانایی صحبت کردن به درستی را ندارد. پس از او نیز ممکن است ترامپ با رویکردهای تند روی کار آید. لذا تمرکز کامل برای مذاکره با آمریکا و فرصت سوزی در داشتن روابط با سایر کشورها خطرناک است.
دکتر صمدی:
همانطور که اشاره شد در جریان مناظره اول، برخلاف روند گذشته این مناظره خیلی زود شروع شد. در این رابطه چه تحلیلی می‌توان داشت؟ آیا ستاد بایدن در پی آزمایش توانایی‌های بایدن در مناظره بودند؟
دکتر ایزدی:
اگر درخواست برگزاری مناظره از جانب ستاد ترامپ بود، شاید اینگونه نتیجه‌گیری می‌کردیم که قصد داشته‌اند بایدن را در مناظره تضعیف کنند. اما درخواست مناظره از جانب ستاد بایدن بوده است و لذا باید تحلیل دیگری داشته باشیم. بحث ناتوانی جسمی بایدن قبل از مذاکره نیز مطرح بود اما اطرافیان نزدیک وی این مسئله را قبول نمی‌کردند. شاید این فرضیه درست باشد که بپذیریم ستاد بایدن قصد داشته است وی را قبل از تأیید نهایی در مناظره بسنجد. هرچند خانواده بایدن او را همچنان حتی پس از مناظره نیز حمایت کرده و اعتقاد دارند که بایدن توانایی ریاست جهوری را دارد، اما برخی مقامات حزب، سرمقاله نویسان و اهدا کنندگان مالی به ستاد بایدن از وی خواستند که کناره گیری کند. در سال ۲۰۲۰ حدود ۱۴هزار میلیارد دلار برای انتخابات توسط اهدا کنندگان اهدا شد. لذا اعضای دموکرات نمی‌خواهند به اصطلاح بر روی اسب بازنده شرط بندی کنند. از طرفی در برخی ایالات جمهوری خواه که درصد رنگین پوستان در آنها (به دلایل مختلف نظیر مهاجرت یا وجود دانشگاه‌ها) افزایش یافته است، امکان دارد که رأی این قشر رنگین پوست نیز به نفع جمهوری خواهان تمام شود. لذا دموکراتها نگران این هستند که آرای این قشر نیز در سبد آرای جمهوری خواهان قرار گیرد و برای بایدن گران تمام شود.
در این میان اکثر نخبگان مشهور دموکرات به صورت علنی از بایدن حمایت کرده‌اند. حتی برخی از افرادی نظیر نیوسام[۲] که نام آنها به عنوان نامزد احتمالی برای جایگزینی بایدن به میان آمده است، به علت اصل وفاداری حزبی که در آمریکا وجود دارد، حمایت خود از بایدن را قطع نکرده‌اند و همچنان وی را شایسته نامزد حزب می‌دانند. اما در پشت صحنه حزب نگرانی‌های وجود دارد و اقداماتی صورت می‌گیرد و درنهایت باید دید که این تلاش‌ها به منظور جایگزینی بایدن کارساز خواهند بود یا خیر.
دکتر صمدی:
مهمترین چهره‌های مطرح شده برای جایگزینی احتمالی بایدن چه کسانی هستند؟
دکتر ایزدی:
اولین مورد کاملا هریس معاون کنونی بایدن است که خیلی در نظرسنجی‌ها موفق نیست؛حتی شاید بتوان گفت که اگر بایدن برود هریس نیز خواهد رفت و برای جایگزینی وی تلاشی نخواهد کرد. در این رابطه افراد دیگری نیز مطرح شده‌اند که از سناتورها یا فرمانداران ایالات دموکرات نظیر نیوسام، پریتزکر[۳]، ویتمر[۴] و… هستند
دکتر صمدی:
نکته این است که افراد احتمالی برای جایگزینی بایدن درحال حاضر محبوبیت چندانی ندارند و زمان آنها نیز بسیار کم است. در این شرایط تحلیل شما چیست؟
دکتر ایزدی:
بله وضعیت برای دموکراتها دشوار شده است. بخش زیادی از دموکراتها عقیده دارند که اگر بایدن کنار رود دعواهای شدید درون حزبی رخ می‌دهد. از طرفی نمی‌خواهند ترامپ برنده شود و از طرف دیگر در صورت کنار رفتن بایدن، نامزدهای احتمالی یکدیگر را تخریب می‌کنند تا پیروز شوند و این به صورت کلی به نفع ترامپ تمام خواهد شد. جبهه ترامپ متحد است و جمهوری خواهان نسبتاً به صورت منسجم او را حمایت می‌کنند. بنابراین در وضعیت پیش آمده بخش گسترده‌ای از حزب دموکرات میان بد و بدتر، عقیده دارند بایدن باید نامزد حزب باقی بماند چراکه گزینه جایگزینی وی بسیار پرخطر خواهد بود. از طرفی زمانی که مقامات دموکرات در درون حزب خود از بایدن حمایت کردند، دیگر نمی‌توانند حمایت خود را پس بگیرند چراکه متهم به عدم وفاداری حزبی خواهند شد؛ مگر اینکه بایدن انصراف دهد و خودجوش کنار بکشد.
البته این روند رأی گیری درون حزبی حدود ۵۰سال است که ایجاد شده است و قبل از آن رؤسای احزاب به کنوانسیون می‌رفتند و در آنجا جرو بحث فراوانی میان آنان صورت می‌گرفت و سرانجام با دعواهای فراوان و زد و بندهایی که صورت می‌گرفت، یک شخص به عنوان رئیس جمهور مشخص می‌شد. اما با ایجاد انتخابات درون حزبی، این موارد تاحدودی برطرف شد.
دکتر صمدی:
از شواهد اینگونه برمی‌آید که بسیاری از دموکراتها موافق نیستند بایدن تغییر یابد؛ بنابراین آیا به طور قطعی با دوگانه بایدن و ترامپ تا انتخابات مواجه خواهیم بود؟
دکتر ایزدی:
وضعیت جسمی و ذهنی بایدن خیلی وخیم شده است. از طرفی از مناظره اول مدت زیادی سپری نشده و حمایت اولیه حزب دموکرات از بایدن طبیعی است، اما احتمال دارد آنها منتظر باشند که بایدن به صورت خودجوش در روزهای آینده از نامزد ریاست جمهوری استعفا دهد و اگر این اتفاق صورت ندهد، شاید افراد بیشتری به فکر جایگزینی او بیفتند. لذا نمی‌توان صد در صد اطمینان داشت که بایدن باقی می‌ماند. در حال حاضر نشانه‌ای از کنار رفتن بایدن وجود ندارد و ممکن است در ادامه در حزب دموکرات، اعتراضات نسبت به وی افزایش چشمگیری پیدا کند. با این حال تا کنون کسی حاضر نشده است که علنی اعتراضات خود را نسبت به نامزد بودن بایدن ابراز کند چراکه ترس از اتهام عدم وفاداری دارند.
دکتر صمدی:
در رابطه با بحث‌های محتوایی و مطالب ذکر شده توسط این دو نامزد در طول مناظره ریاست جمهوری، مهمترین نکاتی که در خلال صحبت‌هایشان مطرح شد چه بودند؟ با وجود اینکه امروزه بحث افول آمریکا مطرح است، در طول مناظره به چه مواردی اشاره کردند که نشانه‌های افول این کشور را بیشتر نمایان ساخت؟
دکتر ایزدی:
در این مناظره یک و نیم ساعته به موضوعات مختلفی پرداخته شد. یکی از این موارد مسئله ایران بود که در راستای این بحث به مجروحین پایگاه عین الاسد که توسط ما در انتقام خون شهید سلیمانی مورد اصابت موشک قرار گرفت اشاره کردند. در این رابطه با وجود اینکه آمریکایی‌ها تاکنون ادعا داشتند که سربازان حاضر در پایگاه صدمه زیادی ندیده‌اند؛ اما مشخص شد که به بیش از ۱۰۰ سرباز مدال بنفش[۵] داده‌اند (در آمریکا این مدال را به سربازانی می‌دهند که بر اثر خسارات ناشی از جنگ عمر آنها کوتاه شده است و وضعیت سلامتشان به خطر افتاده است و یا اینکه این مدال را به خانواده افراد کشته شده اهدا می‌کنند) و لذا آشکار شد که این سربازان آسیب‌های مغزی جدی دیده‌اند ولی ایالات متحده بر روی این مسئله سرپوش گذاشته است. همچنین ترامپ به ترور شهید سلیمانی بعنوان افتخاراتش اشاره کرد و سپس اذعان کرد که اجازه نداده است فروش نفتی ایران در زمان ریاست جمهوری وی بهبود یابد، از طرفی بایدن را متهم ساخت که نتوانسته است ایران و فروش سرشار نفتی‌اش را کنترل نماید. همچنین بایدن را طرفدار فلسطین خواند و معتقد بود که باید از اسرائیل حمایت بهتری به عمل می‌آورده است. به بحث روسیه و چین نیز پرداختند و جنبه‌هایی از آن را مورد بحث قرار دادند.
در مباحث سیاست داخلی نیز مسئله سقط جنین مطرح شد و در حالی که امروزه بخشی از زنان که طرفدار حزب جمهوری خواه هستند به سمت قانونی کردن سقط جنین متمایل شده‌اند، اما بایدن نتوانست به خوبی در این زمینه که مزیت او به حساب می‌آمد در برابر ترامپ دفاع کند. برخی از مسائل اقتصادی و تورم را هم ذکر کردند. در رابطه با معضل مهاجرت لاتین تباران به آمریکا نیز صحبت شد که البته دغدغه اصلی جمهوری خواهان است. در این مناظره ترامپ نیز گاف‌هایی داشت که در برجسته‌ترین مورد، وی به اشتباه اصطلاح «کارهای سیاه پوستی» را مطرح ساخت و به سرعت عده‌ای معتقد شدند که ترامپ عقبه نژادپرستی خود را برملا کرده است. این نکته در رأی ایالاتی مثل جورجیا که سیاه پوستان فراوانی در آنجا زندگی می‌کنند تعیین کننده است.
دکتر صمدی:
چه مسائلی در این مناظره می‌تواند برای ما قابل استفاده باشد و در رویکرد برخی مقامات کشورمان تأثیرگذار باشد؟
دکتر ایزدی:
سبک گفتمان سیاسی در مناظرات آمریکا بتدریج دچار تنزل شدیدی شده است و این را می‌توان در راستای افول آمریکا در همه ابعاد تحلیل کرد. همچنین نفوذ پول و سرمایه در ساختار سیاسی آمریکا بحث بسیار مهمی می‌باشد و بسیار نسبت به گذشته تشدید شده است. متأسفانه در کشور ما نسبت به آمریکا درک عمیقی وجود ندارد. عده‌ای غربگرا هستند و عده‌ای نیز درک درستی از وضعیت کنونی ایالات متحده ندارند. امروزه انتخاب بایدن با این وضعیت سلامت جسمانی نامناسب، باعث شده است که آبروی آمریکا در جهان برود و ضعف‌های ساختار سیاسی آمریکا بیشتر از پیش نمایان شوند. از طرفی زمان زیادی است که ادعای حقوق بشری آمریکا زیر سؤال رفته است. با وجود تمامی این ضعف‌ها متأسفانه آمریکا در کشور ما نفوذ فکری زیادی داشته است و این در مناظرات ریاست جمهوری خودمان نیز مشهود است. بنابراین نیاز است که مراکز آمریکاشناسی به درستی این درک عمیق و صحیح را در سطح جامعه منتشر نمایند.
دکتر صمدی:
موضوع ایران در فضای افکار عمومی آمریکا و در دعواهای احزاب آنجا چقدر ضریب دارد؟ ازطرفی باتوجه به آمارهای نظرسنجی پیو، ایران از تهدید و خطری مهم برای افکار عمومی آمریکا کنار رفته است اما همچنان تصویر نامطلوبی از ایران در آنجا وجود دارد و نگرش مثبتی نسبت به ما ندارند.
دکتر ایزدی:
این آمارها درست هستند و امروزه چین و روسیه نسبت به ما تهدید بزرگتری برای ایالات متحده محسوب می‌شوند؛ اما به این معنی نیست که نسبت به ایران بی تفاوت باشند و یا اینکه دیگر ایران برایشان تهدید نباشد. همچنان در رسانه‌های آمریکایی علیه ایران در زمینه اغتشاشات، حزب الله و… فعالیت می‌کنند و توجه ویژه‌ای به ما دارند. حتی قبل حمله حماس نیز ایران در کانون توجه بود و در مناظرات انتخاباتی آمریکا مورد بحث قرار می‌گرفت؛ (وقتی نامزدها در رابطه با مسئله‌ای در مناظره انتخاباتی نظراتشان را بیان می‌کنند، به این معنی است که اظهارنظر درمورد آن مطلب در رأی‌هایشان تأثیرگذار است) و لذا ایران نیز توانایی این را دارد که در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا تأثیرگذار باشد. دولت‌های گذشته به هردلیلی تمایل نداشتند در انتخابات آمریکا دخالتی داشته باشند و مراعاتی داشتند.
دکتر صمدی:
برگزاری مناظرات تا چه اندازه در تعیین رئیس جمهور در آمریکا تأثیرگذار است؟
دکتر ایزدی:
مناظرات انتخاب ریاست جمهوری در آمریکا اهمیت فراوانی دارند و توسط افراد زیادی تماشا می‌شوند و رأی دهندگان حتی به کوچک‌ترین مسائل نیز اهمیت می‌دهند. بعنوان مثال در مناظره نیکسون و کندی، حتی به اصلاح صورت نیکسون نیز نقدهایی وارد بود و این نشان می‌دهد که ظاهر نامزدها نیز در انتخابات مردمی تأثیرگذار است. موارد دیگر نظیر نقدهایی که به یکدیگر در حوزه‌های مختلف وارد می‌کنند و طرح برنامه‌ها و سیاست‌ها نیز مؤثر است. با اینحال به نظر می‌رسد حواشی این مناظرات همانند حالات رفتاری بایدن در مناظره اخیر، در تغییر سبد آرای نامزدها نقش مهم‌تری داشته باشد. در برخی از نظرسنجی‌ها، این مسئله مورد بررسی قرار گرفت که نکات منفی مربوط به نامزدها در خاطره رأی دهندگان ثبت می‌شود و لذا در مناظرات، نامزدها حداکثر تلاش خود را به کار می‌گیرند تا نکات منفی درمورد خودشان را بروز ندهند و از طرفی نقدهایی را به طرف مقابل وارد سازند.
دکتر صمدی:
به نظر شما انتخاب شبکه‌های خبری نظیر cnn و abc news به عنوان رسانه‌هایی که رویکرد دموکرات بیشتری دارند، چه دلیلی دارد و چرا ترامپ قبول کرد که در این رسانه‌ها مناظره صورت گیرد؟
دکتر ایزدی:
تعیین محل و زمان برگزاری مناظره‌ها براساس تحلیل ستادهای هر یک از احزاب صورت می‌گیرد. شاید حزب جمهوری‌خواه به این نتیجه رسید که ترامپ در رسانه‌‌ای نظیر فاکس نیوز بعنوان رسانه جمهوری‌خواه، به اندازه کافی صحبت می‌کند و طرفداران خود را دارد و لذا اگر مناظره در بستر رسانه حزب مخالف باشد، می‌تواند تبدیل به فرصت شود و رأی‌های ترامپ را افزایش دهد. البته مناظره به همین منوال پیش رفت و عملکرد ضعیف بایدن در این رسانه‌ها برایشان گران تمام شد.
[۱] Jill Stein
[۲] Gavin Newsom
[۳] J. B. Pritzker
[۴] Gretchen Whitmer
[۵] Purple Heart