در خصوص اهداف و پیامد های این سفر و واکنش کشور چین به این سفر دلایل متعددی میتوان مطرح کرد، لذا بعنوان اولین سوال مهم ترین اهداف امریکا از این سفر چه بود ؟
مهدی خورسند: در حال حاضر در روابط بین الملل با چند دیدگاه مواجه هستیم. یکی از دیدگاه‌ها معتقد است که امروز ما در شرایطی قرار داریم که از آن به عنوان دوران گذار از نظم بین المللی نام برده می شود. عده ای از دوستان اعتقاد دارند که این دوران گذار به اتمام رسیده و ما وارد یک فضای جدید و یک دوران و نظم جدیدی شده ایم؛ اما بنده هم به مثابه دیدگاه این دوستان که می گویند امروز در دوران گذار از نظم بین المللی قرار داریم معتقدم که این دوران گذار تقریبا به صورت مشخص از ابتدای قرن ۲۱ رنگ و بوی جدی به خودش گرفته است و به خصوص از سال ۲۰۱۰ بسیاری از تحولات نشان دهنده این تغییر رویکرد جدید هستند. در همین خصوص ما می بینیم که در سال های ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ که اوج دوران رکود و بحران های اقتصادی عمیق در غرب، اروپا و آمریکا است چینی ها از ضربه زدن به غرب خود داری کرده و تلاش کردند که غرب را بالا نگهدارند .
از سال ۲۰۱۰ ما شاهد یک تغییر راهبرد در سیاست خارجی امریکایی ها هستیم که در آنجا به صورت مشخص امریکایی ها وارد تقابل و یک فضای تقابلی برای حفظ جایگاه هژمونیک خودشان هستند و آن هم تغییر راهبرد سیاست خارجی امریکایی ها از غرب آسیا به سمت آسیا فاسیفیک و تمرکز آنها بر شرق آسیا و کنترل چین است که بعد ها با اضافه شدن هند و اقیانوس هند به این چارچوب ذهنی و فکری اصلی سیاست خارجی امریکایی ها به این دو فاسیفیک تغییر پیدا میکند و مشخصا ما شاهد این مسئله هستیم که با پیمان آکف تقابل امریکا با چین به عنوان نماینده جریان مبارزه با نظام تک قطبی ، رنگ و بوی جدی تری به خود می گیرد. امریکایی ها سعی میکنند که تمرکز ویژه ای روی کشور چین داشته باشند. بر این اساس است که ما شاهد این هستیم که امریکایی ها سلسه رفتار هایی از خودشان نشان میدهند و حربه های مختلفی را علیه قدرت های نو ظهور وبه صورت مشخص با تمرکز بر سه قدرت نو ظهور یعنی چین و روسیه به عنوان دو قدرت بین المللی و جمهوری اسلامی ایران به عنوان قدرت برتر در منطقه غرب آسیا عملیاتی کرده اند. سه قدرتی که تا سال ۲۰۱۵ هرکدام به صورت جداگانه در همه روابط بین الملل تلاش هایی را علیه نظام تک قطبی داشته اند. از سال ۲۰۱۵ به این سمت، این اقدامات سال به سال و تقریبا ماه به ماه هماهنگ تر شده است و امریکایی ها حربه هایی مختلفی را از تحریم های اقتصادی گرفته تا فرصت دادن برای هضم این قدرت ها به خصوص قدرت های بین المللی در نظامات بین المللی، مانند حضور چین درwto و حضور روسیه در G8 را به وجود آورده اند. مجموع این اقدامات سبب شد تا امریکایی ها به این جمع بندی برسند که حربه های قدیم انها جواب نمیدهد. اخرین حربه ای که امریکایی ها وارد کردند، بازگرداندن اروپا به دامن آمریکا بود. در زمان دونالد ترامپ آمریکایی ها زمینه ای را فراهم کردند تا وحشتی به دل اروپا افتاده و اروپا بفهمد که به تنهایی چیزی نیست و در یک دولت دموکرات یعنی دولت بایدن زمینه بازگشت اروپا به دامن امریکا را دوباره فراهم کردند.
من برمیگردم به مقوله چین. امریکایی ها در جدیدترین حربه خود به دنبال دست گذاشتن روی نقاط ضعف ژئوپولیتیکی قدرت های نوظهور هستند. من در دیدگاه خودم این را مطرح کرده بودم که برای روسیه موضوع گسترش ناتو به شرق تقریبا یکسال و دو سه ماه پیش؛ اصلا صحبت جنگ مستقیم روسیه و اوکراین واقعا مطرح نبود. ان زمان ما گفتیم بحث گسترش ناتو به شرق را برای کنترل روسیه عملیاتی خواهند کرد. بعد از آن موضوع درگیری بین ایران و رژیم صهیونیستی در منطقه غرب اسیا رخ داد ، در آن زمان نیز ما شاهد آن بودیم که بخاطر طرح صلح ابراهیم، بحرین و امارات که جنوبی ترین کشور های عربی بوده و در مجاورت مرز های ایران هستند به طرح صلح ابراهیم میپیوندند. اما در گام آخر من معتقدم که امریکایی ها با ایجاد دغدغه ژئوپولیتیکی برای چین در دوران گذار نظم بین المللی سعی میکنند این را برای چینی ها به یک چالش تبدیل کنند تا شاید در راستا خواسته ها و اهداف خود علیه این نظام نو پدیدی که در مقابل خواست و اراده امریکایی ها در دنیا ایستاده است و در حال مقابله است به عنوان یک امتیاز مثبت عمل کند. امروز هم موضوع تایوان موضوع محوری است که میتواند دغدغه ایجاد بکند ، هم چینی ها نگاه تاریخی به مقوله تایوان دارند و هم برای احیای غرور ملی خودشون به تایوان نیاز دارند و هم امریکایی ها نیز به تایوان به شدت نیاز دارند برای اینکه بتوانند ابزار کنترل چین را در اختیار بگیرند. به عقیده من امریکایی ها به این نتیجه رسیده اند که اگر بخواهند جلوی چین را بگیرند باید یک دغدغه فرسایشی بلند مدت برای چینی ها ایجاد بکنند، این دغدغه فرسایشی و بلند مدت مانند ان چیزی که برای روسیه برنامه ریزی کردند و الان علیه روسیه در حال اتفاق افتادن است. این مدل نیز باید برای تایوان تکرار بشود. خیلی از دوستان از من پرسیدند که ای بابا چی شد چرا جنگ نشد اما من گفتم در مورد قضیه روسیه رسما تقریبا قبل از جنگ اعلام کردم این جنگ اتفاق می افتد اما احساس من این بود که با توجه به سفر پلوسی به تایوان خیلی سخت بنظر میرسید که چینی ها انقدر جرات داشته باشند که با حضور سومین مقام سیاسی امریکا بخواهند این اقدام را انجام بدهند و اصلا کلا از منطق خارج هست ، شاید اگر کره شمالی هم در این فضا بود، این اقدام را انجام نمیدادند.
در این جا من یک جمع بندی بکنم. اعتقاد بنده این است که سفر خانم نانسی پلوسی نشان دهنده یک جنگ ژئوپولیتیکی جهت ایجاد بحث امنیتی برای چینی ها است؛ چون امریکایی ها بنظر من به این جمع بندی رسیده اند که در این دوران گذار تنها و تنها با این دغدغه بلند مدت ژئوپولیتیکی می‌توانند این کشور ها و این قدرت های نو ظهور را به کنترل خودشان دربیاورند و کنترل بکنند.
ابوالفضل بازرگان: ما در حال گذار هستیم ولی بنده اعتقاد دارم که یک گذاری تمام شده و دوران گذار دیگری در حال شکل گرفتن است که در آن هژمون دیگر وجود ندارد. یعنی یک زمانی یک نظم هژمونیکال داشت تهدید میشد ، آن نظم هژمونیکال ۱۰سال یا ۲۰ سال پیش تهدید میشد الان در چند سال اخیر روابط بین الملل نشان میدهد که هژمون که یک ابر قدرت بلامناظع و بدون رقیب است را نداریم. اما الان ما یک سوپر پاور با چندتا گرید پاور داریم که بزرگترین آن ها چین وایران است اما مهم ترین آنها چین است اما در این گذار و نظم تثبیت نشده نمیدانیم نظم دو قطبی، سه قطبی یا چند قطبی میخواهد بشود ولی بله الان کاملا در حال گذار هستیم و حتی ممکنه این گذار ۱۰ سال یا ۲۰ سال طول بکشد اما از آن مرحله ای که ما دیگر هژمون نداریم نظم تغییر کرده یعنی ما تنها یک ابر قدرت در دنیا نداریم که در تمام حوزه های برتر باشد.
الان در یک وضعیتی هستیم که دعوا بر سر جانشینی نظم آینده است.برخی اعتقاد دارند که در نظم آینده هژمون بعدی ممکن است چین باشد. برخی دیگر نیز اعتقاد دارند که ه سمت موازنه قوا و ایجاد یک نظم چند قطبی پیش خواهیم رفت. اما نکته ای که در اینجا وجود دارد و جناب دکتر خرسند هم به آن اشاره کردند مبحث تله توسیدی است. این یک واقعیتی است، که در طول تاریخ، هر موقع نظمی خواسته جابجا شود این ابر قدرت هایی که جایگاهشان باهم تغییر کرده است باهم شاخ به شاخ شده اند که اکثرا یک جنگ بزرگی رخ داده است به این دلیل که دیگری میخواهد جای دیگری را بگیرد و کسی که برتر بوده نمیخواهد اجازه بدهد کسی جایگاهش را بگیرد و برای اینکه از این اتفاق جلوگیری کنند، وارد جنگ میشوند. الان چه کسی کاندید هژمون آینده است؟ چه کسی کاندید گرفتن جای امریکاست؟ بزرگترین تهدید ایالات متحده امریکا در حال حاضر چین، بعد از ان روسیه و ایران است. و این نکته که روسیه باید مهار شود، چین باید مهار شود، ایران باید مهار شود و جناب دکتر خورسند به درستی بدان اشاره کردند کاملا درست است.در این بین اما چین مهم ترین هدف آمریکا است. یعنی مهار روسیه و ایران هم در راستای مهار چین است. چرا که چین یک قدرت بلا منازع در اقتصاد و قدرت نظامی است و هم در حوزه فرهنگی سیاسی فعالیت میکند، برای مهار چین از دهه ها قبل است که اندیشمندان خود امریکا مثلا رابرت گیپلین سال ۱۹۸۴ به آن اشاره می کنند و بیان می کنند که در آینده افول امریکا را داریم و کاندیدای جدید چین است و جنگ هژمونیکال اینده بین امریکا و چین خواهد بود.ایالت متحده از زمان اوباما مطرح میکند که چین باید مهار شود و همینطور اوباما مطرح میکند که ما باید از افغانستان بیرون برویم و به سمت شرق آسیا برویم. ما در زمان ترامپ مهم ترین و بارز ترین زمانی است که رقابت امریکا و چین علنی میشود و قبل از کرونا ما جنگ گمرکی داشتیم بین چین و امریکا، جنگ تکنولوژیکی داشتیم و رقابت بین موشک های فضایی بین امریکا و چین و…و همینطور کرونا هم یک جنگ پشت پرده عظیمی بین امریکا و چین راه انداخت و اگر ما بیاییم جلوتر و تا زمان بایدن برسیم ، او معتقد است که سیاست های امریکا اشتباه است اما او تفاوت زیادی با ترامپ ندارد و اولین تهدید خودش را چین مطرح میکند و در ناتو این حرف را میزند و پیمان آکسی که مطرح میکند همگی به ما نشان می دهد که موضوع امریکا و چین موضوع جدیدی نیست.یا مثلا دعوا امریکا در با چین بر سر تایوان موضوع جدیدی نیست و از دهه۹۰ به صورت جدی دنبال شده است اما موضوع اصلی این است که امریکا باید چین را با راه های مختلف مهار کند که این راه های مختلف قسمت عمده اش از طریق تحریم ها است،قسمت عمده آن از طریق نهاد های بین المللی و از طریق جنگ رسانه ای است. اما میبینیم که چین در تمام این حوزه ها بر خلاف روسیه و ایران به شدت قوی تر ظاهر شده است.
یکی از مسايلی که باعث شده انتقادات بزرگی علیه وزارت خارجه امریکا شکل بگیرد این است که شما چین را خودتان گنده کردید، به آن امکانات داید و در نهاد های بین المللی به بازی گرفتید به این امید که حزب کمونیست ، حزب دیکتاتور، مثلا چین وارد بازی جهانی امریکا شده و نظم ایجاد شده را بپذیرد. اما چین از همین ابزار ها و تمامی این بازی هایی که ابزار مهار امریکا برای دیگر بازیگران بوداستفاده کرده و خودش را ابر قدرت کرد و الان در حال حاضر ایالات متحده امریکا راهی جز مهار چین در همان حوزه سنتی ژيوپولیتیک و نظامی که قرن ها و هزاران سال در طول روابط بین الملل وجود داشته، ندارد.اگر به مسئله تایوان نگاهی عمیق داشته باشیم خواهیم فهمید که مسئله تنها تمامیت عرضی تایوان نیست. چینی ها معتقدند در حالی که تنها در مرز های خودشان هستند پایگاه های آمریکایی اما در ویتنام، کره جنوبی، ژاپن و… در حال نزدیک شدن به آنها و به خطر انداختن موقعیت ژئوپلوتیکی آنها شده اند و این بار با سفر خانم پلوسی به تایوان مکانی که اگر به نقشه نگاه کنید از لحاظ ژئوپلوتیکی و استراتژیکی بسیار به چین نژدیک است، با عث شده است تا این خطر را بیش از پیش درک کنند. طرف آمریکایی نیزجدای از مسئله حاکمیت ملی چین، جدای از اینکه تایوان را بخواهد بعنوان خاک خودش بداند، عقیده دارد که اگر تایوان آنچه که آمریکا می خواهد را انجام دهد در نهایت مستقل خواهد شد و آمریکا نیز با احداث پایگاه و دادن سلاح از تایوان در برابر تصمیمی که گرفته است دفاع خواهد کرد و این امر برای چین غیر قابل قبول است. نمونه این اتفاق را در مناقشه بین آمریکا و شوروی پیرامون کوبا می توانیم مشاهده کنیم. هنگامی که آمریکا جهت کنترل شوروی آرسنال های هسته ای خود را در ترکیه مستقر کرد؛ شوروی در پاسخ به این حرکت و در پی کمک کوبا پس از شکست کودتای آمریکا در این کشور تصمیم به ایجاد پایگاه نظامی وهسته ای در این کشورگرفت که با مخالفت آمریکا روبرو شد و نزدیک بود که دنیا منفجر شود. دقیقا دعوای تایوان هم همین است ؛ چین اذعان دارد که مسئله استقلال تایوان تنها به استقلال این کشور ختم نمی شود بلکه مستقل شدن تایوان به معنای حضور پایگاه های نظامی آمریکا در مرزهای چین است و با وجود پایگاه های نظامی آمریکا در ژاپن، کره جنوبی، ویتنام این امر باعث ایجاد یک ژئوپلوتیک بسته برای چین خواهد شد و هدف آمریکا از این امر آن است که با ایجاد یک معمای امنیتی چین را مهار کند. معمای امنیتی یعنی آمریکا برای این که در آینده چین تبدیل به یک هژمون نشود در مرز های این کشور آن را مهار میکند درست مانند کاری که با ایران در خلیج فارس و با روسیه در اوکراین انجام داد.
با توجه به این موضوع که امریکا دست برتر را در حوزه ژئوپلوتیک دارد ، ایا میتوان علت این سفر را جابجایی میدان بازی از حوزه ژئکونومیک به حوزه ژئوپلوتیک دانست؟
دکتر خرسند : در پاسخ به این سوال باید بگویم که فضا از فشار های اقتصادی رفته به سمت فشار های ژئوپلوتیک اما من در ادامه صحبت های دکتر بازرگان و کمی هدفمند کنیم برسیم به اینکه جنگ رخ خواهد داد ، منظور از جنگ لزوما این جنگ فیزیکی که روسیه و اوکراین درگیر هستند نیست ، نگاه من این است که ایا این مناقشه به یک جنگ بزرگ ختم خواهد شد یا نه؟ تحت یک تدابیر کنترل شده ای دوران گذار اتفاق خواهد افتاد و ما شاهد فضای غیر جنگی برای دوران گذار خواهیم بود .
ببینید ما با چینی روبرو هستیم که بعد از سال ۲۰۲۱ اقای شین جی پینگ صدسالگی حزب کمونیست چین یک سخنرانی ای را کرد ، با یک حزبی روبرو هستیم که یک میلیارد وصد میلیون انسان را از گرسنگی محض نجات دادند و سخنرانی اقای شین جی پینگ را در سال ۲۰۲۱ نگاه کنید متوجه میشوید که ایشان با یک غروری صحبت میکنند اما این غرور چینی ها یک لکه بسیار بزرگ دارد یک خلاء بسیر بزرگ دارد ، چینی ها ک حدود ۵ تا ۶ هزار سال تمدن رابرای این جغرافیای چین در نظر میگیرند اما بیش از ۲هزار سال چینی ها خودشان را قوم برتر عالم میدانستند تا اینکه انگستان و ان نیروی قدرتمند بریتانیایی کبیر می اید و۲ جنگ تریاک را بر چینی ها تحمیل میکند و جدا شدن دو جز از چین ؛ هنگ کنگ و تایوان برمیگردد به حوالی تقریبا ۲ صده گذشته بر میگردد؛ البته هنگ‌کنگ تقریبا به چین بازگشته با تعاملاتی که با انگلستان داشتند اما تایوان بعنوان یک تکه جدا افتاده محسوب میشود. طبق سخنرانی شین جی پینگ در سال ۲۰۲۱ که ایشان انجام داد، یک صحبتی را مطرح میکنند که بنظر من احیای قدرت چین است و آن قاعده نویسی هستش که در سال ۲۰۱۳ چینی ها شروع کردند. چینی ها تا سال ۲۰۱۳ در دنیا قاعده پذیر بودند ، و از سال ۲۰۱۳ به بعد با اعلام طرح BRI خودشان ؛ بنده اعتقاد دارم مسیر قاعده نویسی را در پیش گرفتند و قاعده نویسی ان ها منوط بر روابط جنوب جنوب بود ، چیزی که الان دوسال پشت سر هم در بیانیه های اجلاس G7 شما اگر دقت بکنید به همین قضیه در سال گذشته هشدارداده شده است که امسال اعلام میشود که کشور های صنعتی باید بروند به سمت روابط شمال -جنوب یعنی درمقابل روابط جنوب -جنوبی که چین تعریف کرده کشورها باید بروند به سمت حمایت از کشور های حوزه جنوب و کشور های در حال توسعه که از افتادن این کشور ها به دام چین جلوگیری بکنند که اصطلاحا از اون به شمال جنوب یاد میشود.چینی ها در سخنرانی شین جی پینگ رسما اعلام کردند که اگر کشوری بخواهد علیه منافع کشور چین اقدام بکند با سد یک میلیارد چهارصد نفری روبرو میشود.به نظر من دو دلیل عمده که معتقدم از طرف چینی ها غیر ازاینکه در مقابل حربه امریکا میخواهد بایستد ؛ چین ناچار است برای الحاق تایوان به جغرافیای چین اقدام کند هرکاری حزب کمونیسم چین کرده ، اقتصاد را قوی کرده در استانه ابر قدرت شدن قرار دارد تنش هارا با همسایگان به حداقل رسانده تنش هایی که همواره در طول تاریخ به چین ضربه وارد کرده اما امروز چین در جایگاهی هست که می آید پیمان RCEP را منعقد میکند وکره جنوبی، ژاپن، استرالیا و نیوزلند را در کنار خودش می اورد یعنی علنن ۱۵ کشور میشوند ، راه را برای هند که هم پیمان امریکا است باز کردند و همه این کشورها هم پیمانان اصلی امریکا در اسیا فاسیفیک هستند و چین می‌آید از انها یار گیری میکند و پیام هایی که رهبران چین در قرارداد RCEP اعلام میکنند و راه را برای هندی ها برای عضویت باز می گذارند و اعلام میکنند که بیایید دلار را کنار بگذارید و با ارز های ملی خودمون مبادلات تجاری را انجام دهیم. اما دو مشکل بزرگ وجود دارد ؛غرور چینی ها از جدا بودن هنگ هنگ و تایوان لکه دار است. هنگ کنگی که با مشقت بسیار زیادی، اصطلاحا صبر استراتژیک ، وبا یک خفتی بالخره توانستند هنگ کنگ را پس بگیرند.تایوان مثل یک تیغی برگلوی چینی ها باقی مونده که اگر این ها این تیغ را نتوانند ببلعند امریکا این تیغ طلایی را می رباید. اما اگر چین بخواهدوضعیت اقتصادی خودش را با ثبات نگهدارد باید تایوان را حفظ کند.چین در استانه ابر قدرت شدن در دنیا قرار دارد. یکجا باید نشان بدهد که من ابر قدرت شده ام ، من اعتقاد دارم تنها جایی که میتواند این ابر قدرتی را اثبات بکند گرفتن تایوان است که نشان دهنده یک سیلی بزرگ به دهان آمریکا است. فلذا اگر سرخوردگی که تقریبا دو صده است که مردم چین از غربی ها، ژاپنی ها و اروپایی ها دارند که اولیش تایوان و هنگ کنگ بود و دومی کشتاری است که در جنگ جهانی علیه چینی ها اعمال کردند. چینی ها اگر بتوانند در این فضای قدرت گیری این کار را انجام بدهند عملا حزب کمونیسم چین برای چند صده اینده در جغرافیای چین تثبیت خواهد شد بنابراین من تصور میکنم که حزب کمونیسم نیاز دارد به اشغال تایوان و این مسئله زمینه مداخله نظامی چین به تایوان را فراهم خواهد کرد.
حالا اگر بخواهیم از دریچه امریکایی به این قضیه نگاه کنیم؛ ببینید من در خصوص ماهیت حربه ای که اخیرا امریکایی ها دارند بکار میبرند که جناب بازرگان هم اشاره داشتند، حربه ی ژئوپولیتیکی است ؛ بینید اعتقاد من این است که چینی ها برای اینکه بتوانند با علم براین قضیه و ان زمانی که دیدگاه خودمان را مطرح کردیم گفتیم که روسیه، چین و ایران میدانند این حربه امریکا چیست. ببینید چین یکماه بعد از اغاز جنگ روسیه علیه اوکراین ، رسما اعلام کرد که میدانیم بعداز روسیه نوبت چین است و ان زمان گفتم روسیه میدانست که این جنگ هدفش گسترس ناتو به شرق روسیه است، به اجبار وارد این فضای جنگ شد و امروز چین میداند اگر جلوی استقلال تایوان نگیرد، همان تایوانی که امریکا در خصوص آن به چین واحد اعتراف میکند، در موازن رسمی خودش و در بیانیه های رسمی خودش اعلام میکند که ما به چین واحد پایبندیم اما در عمل اقدامی که صورت میدهد خلاف آن است.
چند ماه قبل ما شاهد سفر نماینده کنگره امریکا به تایوان بودیم ، من معتقدم که در اینده خیلی نزدیک تا قبل از پایان دوره اول اقای بایدن باید منتظر سفر معاون اول و یا حتی رییس جمهور آمریکا هم باشیم ؛ چون بنظر من حتی در مقابل نانسی پلوسی هم چینی ها اقدام متناسبی با اقدام امریکا نداشتند با اینکه میدانند هدف امریکا در این فضا چه هست. بنده معتقدم این فضایی که باعث جنگ خواهد شد نتیجه تله توسیدی است .
اقای کیسینجر بعنوان یک تئوریسین بزرگی که با چینی ها خیلی کار کرده است و خیلی برچین متمرکز بوده در صفحه ۶۷۵ کتابش معتقد است که این تله توسیدی براساس نظریات گذار روابط بین الملل ، اخرین اقداماتی است که هژمون در حال افول در مقابل هژمون در حال خیزش انجام خواهد داد. بسیاری از کارشناسان دوران گذار معتقدند که یا به یک جنگ بزرگ میرسیم و یا به یک صلح بزرگ ، منظور از صلح بزرگ آشتی نیست بالعکس هیچوقت اشتی نخواهند کرد؛ بلکه جنگ رخ نخواهد داد یعنی دوران گذار نظم بین المللی با درد و خونریزی همراه نخواهد بود ،اما من با اقای کیسینجر هم نظر هستم ، بنظر من این درد و خونریزی بین چین و آمریکا که لزوما قرار نیست به جنگ جهانی سوم ختم شود اتفاق خواهد افتاد. ما با شرایطی روبرو هستیم که به گفته کیسینجر جنگی رخ می دهد که به اندازه کشته های جنگ جهانی اول کشته خواهیم داد. اگر جنگ بزرگ هم اتفاق نیوفتد اگر ما به صلح بزرگ یعنی این دوران گذار نظم بین المللی با عقب کشیدن امریکا همراه باشه و امریکا بپذیرد این دوران گذار اتفاق می افتد و قدرت را باید با چین تقسیم کند باز هم من معتقدم که این دوران گذار بدون اسیب نخواهد بود.
آیا می توان سفر نانسی پلوسی به تایوان را یک سفر با اهداف حزبی تلقی کردو نه اهداف ملی؟
ابوالفضل بازرگان: قسمت عمده‌ای از تحلیل‌ها این است که خانم نانسی پلوسی دارد برای انتخابات آینده یعنی کنگره وحتی انتخابات ۲۰۲۴ ریاست جمهوری آمریکا آماده می شود و به همین خاطر می خواهد چهره‌ای برای خودش بسازد و باعث تقویت رویکرد حزب دموکرات شود. اما بنده شخصا چون رویکرد تحقیقیم سطح تحلیل کلان و بین‌المللی است؛ به این حوزه معتقدم که سیاست خارجی دولت‌ها به ویژه دولت‌های مهم، در عرصه‌ی روابط بین الملل، دولت های نظم ساز و ابرقدرت، خیلی درگیر مسائل سیاست داخلیشون نمی‌شوند و یک رویکردی استراتژی کلان دارند. یعنی شما حتی می‌بینید مثلا استراتژی دولتی مثل آمریکا در قبال جمهوری اسلامی ایران، در قبال روسیه، در قبال چین از رئیس جمهور به رئیس جمهور خیلی حتی عوض نمی شود. فقط تاکتیک‌ها و گفتمان‌ها عوض میشود. حالا چه برسد به اینکه شما مثلا بخواین بیایند یک همچین سفر بحث برانگیز، وسوسه انگیز و تحریک‌آمیز خانم نانسی پلوسی به تایوان را به رقابت‌های حزبی داخل آمریکا تحلیل کنید در صورتی که این سفر قطعا با دکترین کاخ سفید هماهنگ شده است.
من معتقدم که واقعا حضور خانم پلوسی در تایوان برای حزب دموکرات و برای کارنامه دولت بایدن برگ برنده شد و من فکر میکنم حتی در انتخابات کنگره هم تاثیرگذار باشد. این بر خلاف رویکرد سطح تحلیل کلان استراتژی آمریکا در مقابل چین نیست یعنی به این شکل نیست که فردی به خاطر جذب آرا در انتخابات بعدی دست به چنین کاری بزند.این گونه تحلیل ها، تحلیل‌های درستی نیست آن هم برسر مسائل و سیاست خارجی که به امنیت ملی ارتباط دارد نمی‌تواند بدون هماهنگی با اتاق فکر سیاست خارجی و سیاست گذاری کاخ سفید صورت گرفته باشد.
من قبل از جنگ اوکراین احتمال جنگ اوکراین را زیاد می‌دانستم در نوشته‌های خود اشاره کرده بودم که احتمال این که جنگ اکراین تبدیل بشود به جنگ رودروی مستقیم آمریکا و روسیک بسیار ضعیف است. خوب الان این را در قبال چین می‌توانم بگویم متفاوت است و احتمال رودررویی مستقیما واقعا وجود دارد زیرا چین کاندیدای هژمونی شدن است و در عرصه‌ی روابط بین الملل امکان خطای محاسباتی ممکند که یک شب یک همچین بلایی را رخ دهد و ما هیچ وقت هیچ قطعیتی نداریم . دلایل عدم تمایل آمریکا و چین به جنگ هم وجود دارد و مناقشه‌ی تایوان پیچیدگیکای بسیار زیاد دارد . احتمال جنگ و حمله‌ی چین به تایوان یک مبحث است و احتمال اینکه مناقشه‌ی تایوان تبدیل بشود به جنگ رو در روی چین و آمریکا یک مبحث دیگر است . اول دلایل محافظه‌کاری چین را عرض میکنم .چین برای خودش موضوع غرور ملی و حفاظت از اراضی کشور را دارد .یعنی فرق نمیکند که جمهوری اسلامی ایران باشد یا هر کشوری در دنیا باشدهیچ کس با تمامیت ارضی شوخی ندارد اما یک دلایلی هم وجود دارد که چین بخواهد رویکرد محافظه کارانه داشته باشد. اولا که چین کلا بازیگر محافظه‌کاری است و علیرغم این چین هراسی هایی که در رسانه ها میشود. چین در سابقه‌ی تاریخ خودش هیچ حمله‌ی اشغالی نداشته به جز یکی دو مورد. نمی شود مقایسه‌اش کنید با روسیک اصلا قابل مقایسه با هم نیستند مثلا روسیک‌ی بازیگری است که قواعد بین‌المللی اصلا براش مهم نیست ولی چین بازیگر کاملا رئالیستی است و در تاریخ خودش هم همواره اینجوری بوده چه از زمان تزاری که از زمان شوروی وجود داشت وچه الان که آقای پوتین است اصلا براش مهم نیست . چین بازیگر محافظه‌کاری است. فرق دیگری که چین با روسیک دارد این است که چین بازیگری است که میخواهد کماکان رشد و پیشرفت داشته باشد و به آن نقطه‌ای که در سال ۲۰۳۰ و ۲۰۴۰ تعریف کرده است برسد. چین میخواهد ابر قدرت اقتصادی دنیا به عنوان قدرت اول اقتصادی دنیا بشود و آمریکا قصد دارد نگذارد چین به آن نقطه برسد و همچنین چین سابقه و تجربه‌ی روسیک و اوکراین را دارد می‌بیند. به طور خلاصه بخواهم بگویم درسته که روسیک به این جنگ فرسایشی کشیده شده است ،اما واکنش خوبی به این جنگ داده است و به لحاظ اقتصادی گرفتار نشد. اما بالاخره تحریم‌های زیادی بر روی روسیک اعمال شده است و از همین رو مجبور شده الان وارد یک عصر جنگ سرد جدیدی با آمریکا بشود که روسیک را وارد یک بلوک بندی جدید می کند. الان در بحران اوکراین اتفاقاتی که براش افتاده مجبور شده دوست و دشمن جدید تعریف کند و الان رویکردش متفاوت شده و دوست نزدیکی مثل به جمهوری اسلامی ایران پیدا کرده است .چین الان دلش نمی خواهد مجبور شود که دوست و دشمن برای خودش تعریف کند چین نیز که نظم شبکه‌ی اقتصادی با دو سوم دنیا بسته دلش نمی خواهد این اتفاق رخ بدهد.
آن تصوری که چین الان بیاید و پشت روسیه بایستد رخ نداد و چین دارد سعی میکند روابط خودش را با آمریکا و اروپا حفظ کند در همین منطقه‌ی خاورمیانه علیرغم رابطه بسیار نزدیکی که به جمهوری اسلامی ایران دارد حاضر نیست روابطش با عربستان و ترکیک و رژیم صهیونیستی را خدشه‌دار کند. چین بازیگری است که محاسبه‌ی هزینه فایده و آینده‌پژوهی میکند و می داند الان شرایط جنگ برایش مناسب نیست چرا که مثل روسیک ۳۰۰۰ تا تحریم بر روی آن اعمال می شود و الان مطلوبش نیست که بخواهد دشمن برای خودش تعریف کند. توجه داشته باشید صرفا دارم اون برای مسئله پیچیدگی مسائل و بهش اشاره میکنم که چرا ممکند چین بخواهد محافظه کاری بکند همچنین جنگ بالاخره الان برایش هزینه دارد چه پیروز شود و چه شکست بخورد. تمام ابزار قدرت در روابط بین الملل برای وادار کردن طرف مقابل به انجام نظم مطلوب خودش است فلذا اگر به جنگ برسد هزینه دارد یعنی خود آمریکا بزرگترین نماینده‌ی اثبات این ادعا است. چه در ویتنام، چه در افغانستان، چه در عراق، چه در لیبی، و ا« این که شما زمانی که وارد جنگ میشوی دیگر هزینه برات میاد چه جنگ را پیروز شوید و چه جنگ را ببازید و حالا از آن طرف ماجرا هم اگر ما بخواهیم به آمریکا نگاه کنیم دلایل عدم تمایلش برای جنگ با چین میتواند چند دلیل باشد.
۱) بازدارندگی هسته‌ای: خوب اصلا یک مبحث بسیار مهمی است و شوخی ندارد و اگر دو قدرت اتمی باهم جنگ کنند امکان نابودی کل دنیا است وبه قول جناب آقای دکتر خورسند ۲ تا فیل وقتی با هم دعواشون میشود کل مزرعه حیوانات نابود میشوندو اصلاآنقدر دعوا بزرگ میشود که لاجرم هزینه فایده ایجاب میکند که طرفین مقداری حواسشون را جمع کنند رویکردی که دیدیم در قبال آمریکا و شوروی در طول عصر جنگ سرد وجود داشت نکته‌ی بعدی که یک اتفاق جدید و نشان از گذار در نطم بین‌المللی است و آن هم این که همانطور که سابقه ی روسیه به چین این درس را داد که نگذارد با به وجود آمدن جنگ تحریم های سنگین اعمال شود، همانطور هم آمریکا از حادثه اوکراین این زنگ خطر برایش به وجود آمد که تحریم هایش در نظم جدید اثر کم تری دارد. با اینکه روسیه یک بازیگری است که در اقتصاد بین‌الملل اصلا قابل مقایسه با چین نیست الان زنگ خطری که به آمریکا خورد بعد از بحران اوکراین این است که این رویکردی که در قبال بحران اوکراین اتخاذ کرده است اگر بخواهد روی چین اعمال کند، چینی که دو سوم اقتصاد دنیا دستش است و بسیاری از کشورهای در حال توسعه وابسته به اقتصاد چین هستند و عملا نظام تحریمی آمریکا شکسته میشود پس آمریکا هم الان و در حال حاضر یک مقداری مجبور شده محاسبه‌ی جدیدی بخواهد بکند و راه‌های جدیدی را بخواهد پیش بگیرد به خاطر همین این دلایل ضمن وجود داشت رقابت‌ها و تنش‌ها مایل به ورود به جنگ از طرف دو کشور کم باشد و به دلیل این که دعوا سر هزمونی است بازیگرا اصلا میگویند رژیم امنیتی رژیم تحریمی من بشکند اما این نباید جای من را بگیرد و احتمال وجود جنگ وجود دارد یعنی تمام این ها را باید در کنار هم ببینیم یعنی الان در حال حاضر ببینید توجه بکنید من باور دارم چین مایل نیست وارد جنگ شود به خاطر اینکه هزینه‌ی جنگ برای چین الان زیاد است و باعث میشود چین به آن نقطه هدفی که میخواهد برسد، نرسد. چین برای ۱۰ سال آینده خودش ۲۰ برنامه دارد و میداند اگر الان وارد جنگ با تایوان بشود آمریکا از این فرصت استفاده میکند تابرای چین هزینه ایجاد کند و از رسیدن چین به اون نقطه‌ی ابر قدرتی خودش فاصله بندازد. چین نمیخواهد این اتفاق رخ دهد اما بنده باور دارم چین مجبور میشود چرا مجبور میشود؟ زیرا آمریکا تحریک میکند همین امروز چین برگشت گفت ما رزمایش به اتمام رسیده است و آمریکا گفت من رزمایش نظامی میخواهم شروع کنم درنزدیک تایوان و این یعنی من دارم تحریک میکنم، و آمریکا تحریک میکند که چین را وادار کند واکنش نظامی نشون بده و این سناریو وجود دارد که در اثر تقابل چین با تایوان جنگ بین چین و آمریکا شکل بگیرد و این سناریو هم وجود دارد که آمریکا خواهان تضعیف چین به قیمت حفظ قدرت خودش است اگر بخواهد چین را تضعیف کند به قیمتی که خودش هم تضعیف بشود این به نفعش نیست و جنگ رو در روی چین و آمریکا به قیمت تضعیف شدن خودش هم تمام میشود . ما در همین آخرین جنگ جهانی که داشتیم در جنگ جهانی دوم بریتانیا دقیقا به همین دلیل تله‌ی توسیدی وارد جنگ آلمان و فرانسه شد . آلمان در این نظم موازنه قوای اروپا افزایش قبا داد و برای اینکه خودش را تثبیت کند که من ابر قدرت اروپا هستم به فرانسه حمله کرد. بریتانیا گفت من اگر الان جلوی آلمان را نگیرم آلمان در مرحله بعد من را تصرف خواهد کرد پس من الان باید بروم وآلمان را بگیرم نگذارم آلمان افزایش قدرت پیدا کن، نتیجش شد تضعیف خود بریتانیا. من باور دارم آمریکا همچین سناریو را پیش نمی گیردیعنی به قیمتی بخواهد چین را مهار کند که خودش هم تضعیف بشود. سناریویی که با شوروی در پیش گرفت و نمی‌تواند با چین نیز همین سیاست را در پیش بگیرد چون چین ابرقدرت اقتصادی است. سناریوی محتمل همکاری چند جانبه و محال ژیوپلتیک چین است یعنی چین را انقدر تحریک کند که چین به تایوان حمله کند و با سواستفاده از تایوان همانطونطوری که هزینه‌ی مهار روسیه را به گردن اوکراین و اروپا انداخت من باور دارم هزینه‌ی مهار چین را نیزگردن تایوان می اندازد. سناریوی محتمل بنده این است که جنگ تایوان اتفاق خواهد افتاد و چین به تایوان حمله خواهد کرد. باور ندارم خیلی زود این اتفاق بیفتد چرا که چین دلش نمیخواهد این کار را بکند یعنی به نظر بنده چین در محاسبه‌ی هزینه‌ی فایده‌ی خودش دوست نداردکه حمله کند. چین رزمایش نظامی میگذارد تا تایوان را به خواسته‌های خودش وادار کند اما شاید مجبور شود و ممکن است یک سفر دیگر معاون وزیر خارجه یا بایدن داشته باشند و این که اعلام کنند که تایوان مستقل است ۲ تا پایگاه نظامی بزند یا این که بخواهند دو تا سلاح جدید و موشک به تایوان بدهند . اگر واقعا مجبور به جنگ بشوند ما وارد یک عصر جنگ سرد جدیدی خواهیم شد.بنده احساس میکنم که چین مایل به حمله نیست اما آمریکا تحریک میکند که این اتفاق بیفتد. یک نکته‌ای هم اشاره بکنم ما دوست نداریم در هیچ جای دنیا جنگ بشود اما همانطور که جنگ اوکراین منافعی برای کشور ما داشت جنگ تایوان هم همچین اتفاقاتی را برای ما پیش خواهد آورد اما این اصلا به این معنی نیست که بشینیم دعا کنیم جنگ بشود یعنی حواسمون باید به منافع ملی خودمون هم باشد. چون میدانم الان بحث برجام داغ است بحث چین داغ است بجث جنگ روسیه و اکراین داغ است و نکته ای که برای ما این دعواها دارد این است که ما بازیگری مستقل باشیم در میان این ابر قدرت‌ها و در میان دعوای این ابر قدرت‌ها منافع ببریم .
با توجه به حجم روابط اقتصادی و قدرت هسته‌ای که طرفین دارند تصور میشود که جنگ بین این دو امر محال خواهد بود حالا جناب آقای بازرگان اذعان داشتن که ممکند که این جنگ به نوبه و به شکل دیگری صورت بگیرد سوال بنده این است که الگوی رقابتی و تقابلی چین و آمریکا به چه صورت است و همگرایی و واگرایی چین و ایالت متحده‌ی آمریکا در ابعاد مختلف در آینده به چه شکلی خواهد بود؟؟
مهدی خورسند: سوال شما ناظر بر یک تفکر سنتی هستش که اگر ۲ کشوری با همدیگر جنگ می‌کنن دیگر مبادلات اقتصادیشون همون لحظه متوقف میشود در دوران کنونی تحولات بین‌المللی اصلا و ابدا همچین چیزی مطرح نیست روسیه و اروپا امروز در حال جنگیدن هستن. در دوسه ماه اول کلا روند انتقال گاز و حتی همین الان غلات هم در حال در جریان هست حالا این که در فصل زمستان پوتین بخواهد چه حربه‌ای را به کار ببرد آن یک بحث جداست. نکته بعد آن که اصلا در تولید هیچ اتفاقی نیفتاده در نظام توزیع غلات در دنیا اختلال به وجود آمده است آن هم به خاطر این است که در دریا و در محل گذر سواحل اومدن مین گذاری کردن که کشتی ها و قایق ها رد نشوند .
این که ما فکر میکنیم اگر در بین چین و آمریکا جنگی رخ بدهد پس مبادلات تجاری این دو متوقف خواهد شد و یا اصلا از این جنگ اجتناب خواهند کرد بنده کاملا مخالفم. موضوع اقتصادامر جداییست به نظر من در این دوران دوران گذار این کشورها به دلیل آن حجم بالا و نیاز بسیار زیادی که تو کشور همدیگر دارند امکان دارد شدید‌ترین جنگ هم بین کشورها رخ بدهد اما در میزان مبادلات این دو کشور حتی هیچ تاثیری نگذارد و حتی امکان دارد افزایش بدهد و شاهد رشد میزان و تجارت دو کشور باشیم همان طور که در زمان ترامپ که تعرفه‌های تجاری بین چین و آمریکا افزایش یافت. جنگ هژمونیک است و جنگ همسایگی نیست . این جنگ برای این هستش که این دو کشور دیکته خودشان را املا کنند . امروز جنگ برای این است که چه کسی املا بگوید و چه کسی دیکته بنویسد
چینی ها محافظه کار هستند اما تا سال ۲۰۱۳ و از آن سال با قاعده نویسی محافظه کاری را کنار گذاشتند و با طرح خودشون یورش به نظام لیبرال دموکراسی داشتند و با سیستم های وام دهی خودشان کشور ها را از نهادهای بین‌المللی و بانک جهانی بی نیاز کردند و پول‌هایی که پرداخت کردن ارزشش به دلار بود اما سرمایه‌گذاری هایی که اینها در این کشور انجام دادن بیشتر در قالب تهاتر بود. مذاکره کننده چینی فارسی بلد هست، مسلمان شده اینها به سراغ ابزارهای قدرت نرم رفتند. چینی ها آمدن روی خورد و خوراک خودشون روی پوشش خودشون روی فرهنگ خودشون کار کردن . از سال ۲۰۱۳ حزب کمونیست چین اومدن برای ارتباط گیری بهتر با کشور ها وزارت خارجه موازی ایجاد کردند و میروند با رهبران یا با افرادی که به صورت بالقوه در کشورهایی که بازار هدف چینی ها به آنها وابسته است ارتباط میگیرند.کارکرد ابزار نرم را در جنگ روسیه دیدیم که تصویر یک بازیگر ساده آماتور در سطح شهر زده شد و رسانه‌های غربی آن را سوپرمن به دنیا معرفی میکنند و این قدرت نرم است و میایند مجسمه‌ی پوتین را در کشوری می‌کشند پایین و بچه ها با آن بازی میکنند.
چینی ها محافظه کار بودن اما از ۲۰۱۳ تغییر لحن دادند و ما به این موضوع توجهی نداریم متاسفانه ما میاییم روند چین در ۱۰۰ سال گذشته را در پیش میگیریم .چینی ها از لاک دفاعی خارج شدن و به یک کشور برون گرا تبدیل شدند . چینی ها اشتباه استراتژیک کردن در سفر نانسی و می‌توانستند مثلا باند فرودگاه تایوان را بزنن و خودشون را به عنوان یک قدرت نشان بدن .چین مجبور است وارد فضای تنش و جنگ با تایوان بشود. اشتباه روسیه در جنگ با اوکراین این بود که جنگ را سریع تموم نکرد .چین شاید مایل نباشه که وارد این فضای تنش با آمریکا بشود اما آمریکا هستش که دارد صحنه را می‌بازد و هر کاری کرده نتوانسته چین را کنترل کندو اگر آمریکا جایگاه اقتصادی و قدرت اقتصادی خودش را از دست بدهد یکی از اصل‌ترین قدرت هژمونی خودش را از دست میدهد.این جنگ هژمونی است و لزوما جنگ جهانی و درگیری کشورهای دیگر نیست.