ناگهان سؤالات گیج‌کننده‌ای در مورد بحران سوریه، ترس از رهبر روسیه (ولادیمیر پوتین) و چرایی اهمیت حیاتی اوکراین برای روسیه و غرب، در مرکز صحنه حیات سیاسی آمریکا قرارگرفته‌اند. این‌ها موضوعات پیچیده‌ای هستند که بیشتر آمریکاییان، اندکی در مورد آن‌ها می‌دانند؛ اما برای ویکتوریا نولاند، مقام ارشد در پروژه آینده دیپلماسی در دانشکده کندی هاروارد، این سؤالات در مرکز زندگی حرف‌هایش قرار دارند. نولاند، به‌عنوان سفیر کاری، بیش از ۳ دهه را در سرویس خارجی ایالات‌متحده به‌عنوان کارشناس ارشد سیاست روسیه و نماینده در ناتو، اوکراین و اروپا، طی دولت‌های جرج دبلیو بوش و باراک اوباما گذرانده است. پیشرو بودن نولاند برای حمایت ایالات‌متحده از انقلاب میدان در اوکراین، او را به یکی از قربانیان برجسته هک تلفن با اهداف سیاسی تبدیل کرد که دستور آن را پوتین در سال ۲۰۱۴ داده بود. به‌علاوه، وی بخشی از یک ائتلاف بین‌المللی بود که شامل معاون بعدی رییس‌جمهور، جو بایدن می‌شد که دولت، بعد از انقلاب، میدان اوکراین را تحت‌فشار قرارداد تا فساد را ریشه‌کن کند و اصلاحات را انجام دهد. نولاند که در هاروارد در مورد اتحادیه ترنس آتلانتیک، اوایل همین هفته صحبت می‌کرد، با روزنامه‌نگاران نشستی برگزار کرد تا در مورد طیفی از موضوعات داغ سیاست‌گذاری گفتگو کند، هرچند وی از بحث درباره دولت ترامپ و رییس جمهوری اوکراین، ولادیمیر زلنسکی به دلیل پژوهشی که در کنگره حال انجام است، خودداری کرد.
- پرسش‌ها و پاسخ‌ها
نشریه: همین الآن، دیدگاه شما در مورد وضعیت شمال سوریه بعدازآن که رییس‌جمهور، با گفتن جمله «حضور ما بیش از این ضروری نبود» و ناگهان در این ماه، عقب‌نشینی سربازان ایالات‌متحده را اعلام کرد، چیست؟
نولاند: ایالات‌متحده، فقط منافع استراتژیکی در نحوه پیش آمد امور در سوریه دارد، به همین دلیل است که ما این‌گونه در ۱۳″، ۱۴″، ۱۵″، ۱۶″ و غیره مداخله کردیم؛ البته مسئله، فقط این نیست، هرچند که بسیار مهم است که ما با نیروهای خود به آنجا رفتیم و دولت اسلامی را روی زمین شکست دادیم، اما لازم است تا ما مطمئن شویم که درهرصورت، دولت اسلامی احیا نمی‌شود، شکل نمی‌گیرد یا دوباره تشکیل نخواهد شد. همچنین، به این دلیل نیز است که هیچ قدرت بزرگ دیگری، چه روسیه یا ایران -که در حال حاضر، به‌طور مؤثر در حال تشکیل نیرویی بر همین اساس، در شهرها و روستاهای سراسر سوریه برای اسد (رییس‌جمهور، بشار الاسد) هستند- نتوانند قدرت بگیرند؛ زیرا اسد که نمی‌تواند این مناطق را بدون آن‌ها کنترل نماید، پس با وجود آنان، نفوذ و قدرت بیشتری در سوریه کسب می‌کند و می‌تواند، دسترسی استراتژیک آن‌ها را در سوریه گسترش دهد. من فکر می‌کنم ما از توضیح این نکته به مردم آمریکا، غفلت کرده‌ایم که احتمالاً ایران، کنترل بیشتر سوریه را در دست خواهد گرفت یا روسیه یا هردوی آن‌ها؛ و معنای آن این است که نه‌تنها مردم سوریه رنج خواهند کشید و کشور، مدتی طولانی دچار خونریزی خواهد شد، بلکه از توان خود ما برای اثرگذاری بر ثبات و امنیت در خاورمیانه تا حدود زیادی کاسته می‌شود.
نشریه: بعضی از اثرات ثانوی چراغ سبز رئیس‌جمهور ترامپ به رییس‌جمهور ترکیه، رجب طیب اردوغان، برای ورود به محدوده ارضی کردها به شمال سوریه چه بود؟ آیا ما به یک اتحاد مجدد منطقه‌ای نگاه می‌کنیم یا اینکه حرف زدن دراین‌باره، خیلی زود است؟
نولاند: خوب، تراژدی راهبردی این کار، این بود که وقتی ترامپ تصمیم خود را گرفت، ما در میانه مذاکرات بسیار سختی با ترکیه در مورد نحوه تأسیس یک منطقه امن برای حفاظت از خاک آن کشور بودیم، آن‌هم بدون اینکه آمریکا از آنجا خارج شود و مطمئن شویم که نه روسیه، نه اسد و نه دولت اسلامی، هیچ‌کدام این منطقه را به دست نخواهند گرفت؛ و در نیمه‌های آن بحث‌ها بودیم. بحث‌ها دشوار بودند؛ زیرا این مرزها، خانه مادری کردها هستند و دائماً این سؤال وجود داشت که آیا ترکیه و کردها در صورت حضور آمریکا به‌عنوان یک واسطه، می‌توانند باهم زندگی کنند؛ و همچنین، تکمیل مذاکرات برای سوریه ثبات آور باشد، نه اینکه به خونریزی بیشتر منجر شود یا آن را تشدید کند که این امر، دولت اسلامی را زیرزمینی نگه خواهد داشت. وقتی اردوغان گفت: «خیر، این را درک می‌کنم»، ترامپ گفت: «حتماً» و ما از آنجا بیرون آمدیم. فکر می‌کنم همه این‌ها خطرناک است. به نظر من، مقاصد ترکیه بزرگ‌تر از چیزی است که کردها بخواهند، تحمل کنند. آن‌ها می‌خواهند شهرهای شمالی را کنترل کنند، درصورتی‌که این‌ها، سرزمین مادری مردمی است که به ما کمک کردند تا دولت اسلامی را شکست دهیم. فکر نکنم کسی توان سرکوب دولت اسلامی را -در صورت عدم حضور ما- در آنجا داشت؛ و اکنون روس‌ها را می‌بینید که داوطلب هستند تا نیروی میانجیگری باشند که فقط نفوذ آن‌ها را بالا می‌برد. شما از قبل آن‌ها را دیده‌اید که با ترک‌ها در مورد فروش بیشتر سیستم‌های اسلحه گفتگو می‌کنند؛ اما این امر، موجب دسترسی زمینی عمیق‌تر روس‌ها در شرق سوریه خواهد شد که به همین دلیل، در حال حاضر رییس‌جمهور، بر آن شده است تا تعدادی از سربازان را اطراف میدان‌های نفتی نگه دارد. این میدان‌ها می‌توانند همه آن‌ها را ازنظر مالی تأمین کنند که منافع آن، به مردم سوریه نخواهد رسید. بلکه این منافع، مستقیماً به جیب کرملین، آیت‌الله‌ها و خانواده اسد خواهد رفت.
نشریه: مرگ رهبر دولت اسلامی، ابوبکر البغدادی، در نبرد علیه دولت اسلامی تا چه حد مهم خواهد بود؟
نولاند: به نظر من یکی از مهم‌ترین چیزهایی که باید به خاطر آوریم، این است که ما نمی‌توانستیم به این هدف بدون همکاری اطلاعاتی کردها و همچنین عراقی‌ها، دست پیدا کنیم. این امر درنتیجه همکاری باهم در موضوع مسائل امنیتی و همکاری باهم در مقابل دولت اسلامی، به دست آمد و رشد و توسعه یافت که ما این رابطه را ساختیم؛ بنابراین، وقتی از این روابط عقب می‌کشیم و کمتر قابل‌اعتماد می‌شویم، چه اتفاقاتی رخ خواهد داد؟ آن‌ها باید راه‌حل‌های خود را پیدا کنند که ممکن است، شامل سازش با دولت اسلامی، القاعده یا هرکس دیگری باشد؛ بنابراین، آیا ما می‌توانیم، گام بعدی را انجام دهیم؟ فکر نمی‌کنم لاف زدن در مورد جزئیات، خوشایند یا لازم باشد.
نشریه: کنار گذاشتن کردها تا چه حد به جایگاه ما در جهان صدمه می‌زند؟
نولاند: زمانی که متحد غیرقابل‌اعتمادی هستید، کشورها و رهبران سراسر دنیا هم که امنیت خود را با بودن در گروه شما به قمار گذاشته‌اند، باید شرط‌بندی‌ها و توسعه روابط چندجانبه خود را تحکیم کنند؛ و این فقط تضعیف نفوذ و قدرت آمریکا را سرعت خواهد بخشید؛ بنابراین، شما هم این را حس خواهید کرد. ما قبلاً آن را در مقابل توانایی‌هایمان برای اثرگذاری بر رفتار ترکیه حس کرده‌ایم. مطمئناً ما این را در عراق الآن نیز حس می‌کنیم. رژیم صهیونیستی، تقریباً مدتی است که شروع به مصون‌سازی و تحکیم ازنظر روابط با ایران کرده است؛ که این را در جنبه‌های دیگر سیاست خارجی ایالات‌متحده می‌بینید. چرا آلمانی‌ها باید به ما گوش دهند، وقتی می‌گوییم «روابط اقتصادی و اطلاعاتی خود را با چین عمیق نکنید؟» آیا گزینه دیگری در مقابل روشمان، برای آن‌ها ارائه کرده‌ایم؟ خیر، ما فقط می‌گوییم که چه‌کار نکنند. ما باهم روی اینکه چه‌کار کنیم، همکاری نداریم؛ به‌این‌ترتیب، آن‌ها در حال تحکیم شروط خود در مقابل چین نیز هستند. «من فکر می‌کنم از توضیح اینکه ایران یا روسیه، کنترل بیشتری در سوریه خواهد داشت یا هر دو، غفلت کرده‌ایم».
نشریه: مشهور است که پوتین در سال ۲۰۱۴، تلفن شما را در حال گفتگو با سفیر آمریکا در اوکراین، هک کرد و نوشته‌ای تا حدودی اهانت‌آمیز از آن را منتشر نمود. به امید اینکه شما را خجالت‌زده کند. در حال حاضر، مردم به آن اتفاق، به‌عنوان نوعی نشانه ازآنچه در ۲۰۱۶ با مداخله در انتخابات اتفاق افتاد، نگاه می‌کنند. به نظر شما، آیا ارتباطی وجود دارد و چرا پوتین دستور داد تا شما را هک کنند؟
نولاند: دیوید سانگر (گزارشگر نیویورک‌تایمز) مرا در راهبرد روسی «هک کن و برو بیمار» صفر نامید که به نظر من درست است. اگر می‌خواهید بدانید که وقتی آن گفتگوی تلفنی را انجام دادم، در جایی که تلاش می‌کردیم یانوکوویچ (رییس‌جمهور قبلی اوکراین ویکتور یانوکوویچ) و گروه مخالف، بر روی یک دولت فنی همکاری کنند، به‌وضوح می‌دانستیم که یک خط تلفن باز است. ما با روس‌ها در مورد آنچه انجام می‌دادیم، روراست بودیم و روس‌ها در ۲۵ سال گذشته، مکالمه تلفنی‌ای را برای عموم منتشر نکرده بودند. این شروع، نوع خاصی از روش‌های غیر صادقانه بود که روس‌ها با ابزار غیرنظامی انجام می‌دادند. من که طرف صحبت اصلی در این زمینه بوده‌ام، تلاش کردم مناقشه میدان را دوباره به اوج برسانم تا اوکراینی‌ها راهی برای ارتباط با اروپا پیدا کنند و روشن است که روسیه تلاش کرد، این تلاش‌ها را متوقف کند؛ بنابراین، اگر می‌توانستند مرا از صحنه، با بی‌اعتبار کردن یا با گروه مخالف اوکراین، اروپایی‌ها یا دولت خودشان خارج کنند، پس پیروی خوبی برای آن‌ها بوده است؛ اما جالب است که آن‌ها فقط با کارنامه مرا بالا برده و در گفتگو قوی می‌کردند.
نشریه: شما یکی از افرادی بودید که در دولت اوباما، زنگ هشدار را –نسبتاً- زود در مورد تلاش‌های هک کردن از سوی روس‌ها، در سال ۲۰۱۶ به صدا درآوردید. اگر به گذشته و به خط حمله برگردید، چه توصیه‌ای به ایالات‌متحده برای خنثی کردن پوتین می‌کنید؟
نولاند: فکر کنم فرانسوی‌ها، موفقیت واقعاً خوبی در زمینه انتخاب ماکرون (رییس‌جمهور امانوئل)، در بازداشتن پوتین با انجام دقیق کاری که ما فرصت انجام آن را داشتیم، اما در آن زمان انجام ندادیم، به دست آوردند که عبارت بود از رفتن به میان عموم، با آنچه قرار بود انجام دهند. صریح بگویم، آموزش به مؤسسات خبری خودمان و آموزش به عموم مردممان؛ زیرا نور خورشید، بهترین ضدعفونی‌کننده است. این کار در فرانسه، تأثیر همه اقدامات روسیه در این کشور را خنثی کرد. موارد زیادی در میانه پویش، در حال روی دادن بود که توصیه کردیم، آشکارتر باشند و شواهد آن‌ها ارائه شود و چطور باید بگوییم، «با روس‌ها مثل خودشان رفتار کنید»، اگر چیزهایی را می‌خواهید که ممکن است، آن‌ها را بازدارد؛ اما نگرانی‌هایی نیز در سطح رهبری وجود داشت که هرگونه فعالیت مانند آن در پویش، به‌عنوان دخالت خودمان در انتخابات خودمان وارونه جلوه داده می‌شد؛ و به‌این‌ترتیب، تصمیم گرفته شد تا منتظر بمانیم و بعد از رخداد انتخابات، به مسئله روسیه بپردازیم. فکر می‌کنم، هیچ‌کس در آن زمان، پیش‌بینی نمی‌کرد که هرکس انتخاب شود ممکن است که تصمیم بگیرد، آن چیزی را که جامعه اطلاعاتی به آن پی برده است، پیگیری نکند. درنتیجه، من فکر می‌کنم کاملاً آشکار بود که رییس‌جمهور ترامپ، این چیزها را بر عهده گرفت تا آن را به خود نسبت دهد و نه امنیت ملی ایالات‌متحده؛ بنابراین، پیش‌بینی نمی‌کردیم که هرگز، فرصت برگشت به آن را داشته باشیم.
نشریه: چرا اوکراین تا این اندازه موردتوجه شدید روسیه، اروپا، ایالات‌متحده و حقوق‌دانان لابی گرا، مانند پاول مانفورت و رودی جولیانی (این دو را در حال حاضر پی برده‌ایم) است؟ چرا در گردهمایی مرتبط با مصاحبه کناره‌گیری تیلرسون، وزیر خارجه قبلی که جزئیات ناکامی خود را در مورد ایران، رژیم صهیونیستی، روسیه، بهسازی وزارت خارجه و رئیس قدیمی خود، نانسی پلوسی را در مسیری به سمت اتهام، ذکر کرده است؟ چرا در گزارش‌ها، کارشناسان حقوقی و سیاسی هاروارد، اثرات سیاسی و حقوقی ناخوشایند تلاش برای برکناری شخص ترامپ در حال نشستن پشت یک میز سیاه‌وسفید را در بازجویی مولر بررسی کرده‌اند و چرا «وضعیت عمیق» که یک گزارش جالب از آغاز تحقیقات اف بی آی در مورد هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ در میانه انتخابات و گزارش ویژه شورا است، وجود دارد؟
نولاند: در سال ۱۹۹۱، زمانی که اوکراین، استقلال خود را در شرایط فروپاشی اتحاد شوروی اعلام کرد، مردم این کشور، سه بار تلاش کرده‌اند تا یک کشور دموکراتیک و اروپایی‌تر بسازند؛ و هر بار، این پروژه ازهم‌پاشیده است، آن‌هم به دلیل فقدان اراده سیاسی یا از طریق نفوذ فساد، ازجمله نفوذ فساد آور و پول از جانب روسیه؛ بنابراین، این بار آخر، وقتی این تلاش اتفاق افتاد، به خاطر بیاورید که مردم اوکراین به خیابان‌ها رفتند، آن‌هم نه به دلیل رد عضویت در اتحادیه اروپا بلکه به دلیل پیوستن به اروپا، آزادی مسافرت و تجارت با اروپا بود؛ و صادقانه بگویم که این موضوع، برای پوتین قابل‌تحمل نبود؛ بنابراین، پیشنهاد دیگری به یانوکوویچ داد: «۱۵ میلیارد دلار وام در مقابل آن، از روسیه بگیر.» ما همیشه در کنار مردم اوکراین -که خواهان استقلال از روسیه بوده‌اند- حضورداشته‌ایم. فکر می‌کنم در آن زمان، اوکراینی‌ها واقعاً فکر می‌کردند که وضعیت صفر نباشد و باید با اروپا و روسیه نیز، رابطه قوی داشته باشند. درواقع، ممکن است برای روسیه، مزیت‌هایی نیز وجود داشته باشد، زیرا روسیه نیز با اوکراین تجارت آزاد داشت. آن‌ها می‌توانستند چیزی را از این درک کرده باشند که ما تلاش می‌کردیم، در مورد آن مذاکره کنیم. وقتی پوتین تصمیم گرفت که انتقام بگیرد، بلعیدن کریمه و سپس، قطعه‌ای از شرق اوکراین، قوانین بین‌المللی بدیهی را از زمان پایان جنگ جهانی دوم، نقض کرده بود؛ یعنی نمی‌توانید به‌زور، مرزها را تغییر دهید و از زیر بار آن شانه خالی کنید؛ بنابراین، این مسئله، مربوط به اوکراین بود، اما به قوانین بین‌المللی بدیهی و استانداردهای رفتار بین‌المللی نیز مربوط می‌شد و اینجا ما فکر می‌کردیم که می‌توانیم، روسیه را نیز اروپایی کنیم، اما نه درصورتی‌که نخواهند با استانداردهای اصلی در روابط همسایگی، خوب زندگی کنند.
نشریه: آیا نگرانی در مورد اوکراین، در رابطه اقتصاد است یا دموکراتیک سازی و غربی‌سازی بیشتر آن؟
نولاند: یک‌سوم اوکراینی‌ها، روسی حرف می‌زنند؛ آن‌ها ریشه‌های فرهنگی، مذهبی و تاریخی مشترک بسیاری از ازدواج‌های متقابل و رفت‌وآمد خانوادگی دارند. اگر اوکراینی‌ها یک کشور اروپایی آرام و دموکراتیک با یک اقتصاد بازار و فرصت بیشتر برای سفر داشته باشند، درنتیجه، روس‌ها نیز همان را از پوتین مطالبه خواهند کرد و پوتین برای اعطای این مزایا آماده نیست، پس این کار ازنظر حیاتی و ذاتی برای پوتین، تهدیدکننده است.
نشریه: شما به‌عنوان سخنگوی وزارت خارجه، در زمان وزیر خارجه هیلاری کلینتون خدمت کرده‌اید. برای مردمی که امور خارجه را دنبال می‌کنند، تکان‌دهنده است که چگونه هم رکس تیلرسون و هم الآن، مایک پمپئو، به نظر می‌رسد به مطبوعات به‌عنوان یک مزاحم نگاه می‌کنند و به نقش سخنگو اهمیت نمی‌دهند. مطبوعات چه نقشی را باید در اکوسیستم دیپلماسی بازی کنند؟
نولاند: این کار، مطلقاً ضروری است زیرا بدون مطبوعات، عموم مردم آمریکا و مردم جهان، هیچ ایده‌ای ازآنچه در مورد فشارهای دیپلماتیک انجام می‌دهید، ندارند. به چیزی که می‌خواهید برسید، چگونه آن را انجام می‌دهید؟ چه کسی با شما آن را انجام می‌دهد؟ چرا این کار، گزینه بهتری از جنگ بوده یا دیگر گزینه‌های که ممکن است، داشته باشید. اگر بدانید که درختی در جنگل می‌افتد و هیچ‌کس نمی‌شنود، نکته چیست؟ برای دیپلماسی موفق نیز، همیشه ضروری است که مردم را جمع کنید و صادقانه، در برابر دیدگاه آنان، موضوع استرس‌زای دیپلماتیک را بیازمایید. ازنظر من بخشی از مشکل الآن ما، با وابستگی دوحزبی است، زیرا همیشه در نقطه شکست، شروع‌شده است. شما هیچ‌وقت ندیده‌اید که دمکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان وقتی کشور را ترک می‌کنند، از آن انتقاد نمایند. بخشی از این دلیل که دیگر نداریم، این است که ما در آنجا به‌عنوان یک جامعه حضور نداریم، پس تلاش می‌کند که توضیح دهد، چه‌کاری انجام می‌دهیم و چرا دیپلماسی و جمع‌کردن رهبران سیاسی، عموم مردم و جامعه بین‌المللی باهم، بهترین کار است؛ بنابراین، این امر، یک ضرر واقعی است؛ که برای تلاش برای ایجاد جامعه‌ای با منافع مشترک آنجا نیامده‌ایم.
*لازم به ذکر است که این مصاحبه برای شفافیت، ویرایش و به دلیل طولانی بودن، خلاصه شده است.
منبع:
متن این مصاحبه، به‌صورت ویرایش و تعدیل‌شده در آدرس ذیل قابل‌دسترسی است:
https://www.belfercenter.org/publication/american-foreign-policy-flux