شاخص‌های ارزیابی افول و ظهور تمدن‌ها

 دکتر محمد جبارپور؛ مدیر پژوهشکده شهید صدر و عضو هیات علمی دانشگاه جامع امام حسین علیه السلام

 به نظر بنده ۳ شاخص، شاخص های جدی افول یک تمدن یا ظهور یک تمدن است. اگر بخواهیم بگوییم یک تمدن در حال ایجاد شدن است یا یک تمدن در حال فروپاشی است، چه نکته هایی را باید داشته باشد؟

شاخص اول: ایده

 نکته اول ایده برای اداره است. کسی می تواند سخن از تمدن‎ سازی بزند که ایده‎ای برای اداره جهان داشته باشد. تا شما ایده‎ای برای اداره جهان نداشته باشید، سخن گفتن از تمدن ‎سازی امری بیهوده است. باید بگویید با چه مکانیزمی می خواهید جهان را اداره کنید. آیا ایده شما توان و ظرفیت جهانی شدن دارد؟ امت‎سازی می تواند کند؟

 این نکته اول و جدی‎ترین نکته است. قبل از این‎که ما وارد بحث تمدن سازی بشویم، باید مشخص کنیم که ایده و گفتار ما در این فضا چیست.

شاخص دوم: الگوهای عملی

 نکته دوم الگوهای عملی است. یک تمدن برای ایجاد خودش نیاز به یک تعداد آدم‌های کمربسته دارد تا بتواند وارد حوزه تمدن سازی بشود. تمام این موارد را در طول تاریخ خدمت شما عرض می کنم. مثلاً تمدن مسیحی، تمدن یونانی، تمدن قرون وسطی وقتی شکل می گیرند، می بینید که هر کدام از این ها الگوهای جدی دارند. الگویی که تلاش طاقت فرسا انجام می‌دهد نه این که صرفاً یک الگو و سمبل باشد. سمبل نیست بلکه الگوی عملی است. کسی که وسط میدان در حال مبارزه است. در حال پیگیری و مطالبه است تا بتواند آن ایده را به کف جامعه برساند.

نکته سوم ارتباط این ایده و الگوی عملی با بعد درونی و نفسانی است که این بعد درونی هم الهی و هم شیطانی می‌تواند باشد. این قابل اشتداد است. یعنی به مرور زمان اگر مسیری که ایده شما دارد و الگوها دنبال می‌کنند، اگر در مسیر الهی باشد در بستر زمان شدیدتر و الهی تر می‌شود و اگر در مسیر شیطانی باشد، پسروی می‌کند و به سمت نگاه شیطانی نزدیک‎تر می شود. عده‎ای جریان‌های شیطان‎پرستی اخیر را با این نگاه تحلیل می کنند. می گویند حقیقت غرب ما را به سمت شیطان می برد. از قرن ۱۵ میلادی شروع کرد و امروز که به شیطان‎پرستی رسید یک امر کاملاً بدیهی است. بر چه اساسی می‎گویند بدیهی است؟ بر این اساس که لایه درونی، وقتی شما الف را در نگاهی گفتید که نفسانیت خود بنیان محور است، به مرور زمان به سمت شیطان‎پرستی خواهی رفت. نباید تعجب کنیم که دنیای مدرن به سمت شیطان‎پرستی می‎رود. نباید تعجب کنیم که جامعه ایرانی به مرور زمان اگر فرآیند مدرنیته در آن تقویت بشود به سمت شیطان‎پرستی برود. چون مسیری است که مشخص است. وقتی الف این مسیر را بگویید مجبور هستید که تا انتها در این فضا حرکت کنید و بر این اساس بروید. من می‎خواهم این ۳ نکته را بیشتر توضیح بدهم و نکات حاشیه‌ای را خدمت شما عرض کنم.

ایده برای اداره یعنی چه؟

بحثی که ایده برای اداره عرض می‌کنم، نکته من هم همین است. یعنی برنامه‌ای که در آن ایده شما قابلیت تبدیل شدن به برنامه را دارد در لایه‌های مختلف حوزه اداره اجتماع، اقتصاد، سیاست، فرهنگ، تعلیم و تربیت، علم و امنیت. شما حوزه‌های مختلف دارید. ایده شما باید قابلیت این را داشته باشد که در حوزه‌های مختلف اداره جامعه نرم‎افزار خاص خودش را تولید کند. اگر ایده نتواند نرم‎افزار اداره را تولید کند، این ایده نیست.

نظام ‎سازی

 تولید نرم افزار دو لایه دارد. لایه اول، لایه محتوا است و لایه دوم لایه قالب و روش است. یعنی در هر دو حوزه باید قابلیت این را داشته باشد که برنامه تولید کند. این برنامه در لایه های مختلف با محتوا و قالب، نهادسازی می شود. ما به این مسیر، مسیر نظام سازی می گوییم.

 تجلی عینی نظام سازی هم نهادسازی است. مثلاً غرب مدرن یک ایده برای اداره می دهد. غرب مدرن ایده می‎دهد و می‎گوید شما وعده هایی که کلیسا می‎دهد را ول کنید و بهشت آن دنیا را بیخیال شوید، من در این دنیا برای شما بهشتی را به ارمغان می آوردم. می گوییم محوریت چیست؟ می گوید با محوریت عقلانیت خود بنیاد بشری است. این عقلانیت خود بنیاد بشری ایده محوری من برای اداره جهان است. شما از ماورا ببرید و بر روی عالم ماده متمرکز بشوید و براساس عقلانیت خود بنیاد ایده خودتان را نظام ‎سازی کنید و نهادهای اجتماعی تان را بسازید.

 عقلانیت خود بنیاد چیست؟

یکی از مهم‎ترین نکته های تمدن‎سازی تولید واژه است. واژه سازی اولین گام برای تمدن‎سازی است. این جمله ای که می‎گویم را خیلی از متفکرین گفت‎ه‌اند و حضرت آقا هم می‎گویند و به همین خاطر است آقا می گوید من تأکید دارم که واژه های آن‎ها را به کار نبرم. مثلاً آقا خاورمیانه نمی گوید بلکه می گوید غرب آسیا و قص علی هذا واژه های دیگر. مردم‎سالاری خالی استفاده نمی کند بلکه مردم‎سالاری دینی می گوید. نکته آقا را هم در این جا می گویم که ایده انقلاب اسلامی در این فضا چیست.

بحث ما بر سر این بوده است که اولین نکته این است که این عقلانیت مشترک لفظی است. هر تمدن براساس محتوای کلی که دارد به مفاهیم که قالب ظاهری هستند، معنابخشی می کند. هر تمدن براساس نگرشی که دارد به قالب های ظاهری مثل عقل، علم، زیبایی و مفاهیم کلی که دارید، معنابخشی می‎کند. امکان دارد در یک تمدنیبه امری عقلانیت و در تمدن دیگر بی عقلی بگویند. براساس نگاهی که دارید، معنابخشی به این محتوا تغییر می کند. این نکته در لایه و افق تمدنی مطرح می شود. با نگاه تمدنی اولین نکته این است که واژه ها اشتراک لفظی هستند.

 اشتراک لفظی هستند یعنی چه؟

بسته به نگاهی که دارید، عقلانیت متفاوت است. حال بر فرض عقلانیت در نگاه مدرن هر چیزی باشد. وقتی خود بنیاد بشری می‎گوید، چه چیزی را می خواهد بیان کند؟

مثلا یعنی بدون وحی است؟ یک نکته این است که بدون وحی باشد. با چه چیزی هست؟ سلبی تعریف نکنید بلکه ایجابی در نظر بگیرید. این عقلانیت ابتنا و معیارش خود انسان است. معیارش در ماورای انسان نیست. معیارش خود بنیاد است و اتکائش براساس خودش است. نکته دوم می گوید چه لایه ای از خود؟ می‎گوید خود بشری. بشری به معنای مادی و زمینی و ناسوتی و این جهانی است. عقلانیتی که اتکاش به خودش است و خودی که لایه بشری است. می‌گوید این ایده مرکزی من است. دال مرکزی تمدن‎سازی مدرن این نکته می‌شود. من براساس این اقتصاد دارم، حال این جا محتوا لیبرالیزم می‌شود. براساس این سیاست دارم که نظام‌های ماکیاولی در این جریان می‌آید و یا جریان‌های حزبی مختلفی که وجود دارد. نظام فرهنگی که دارم مثل پلورالیسم. در نظام‌های علمی پوزیتیویستی دارم. این ایسم‌ها چه زمانی شکل می‌گیرد؟ وقتی یک ایده مرکزی دارید، ایسم‌ها شکل می‌گیرد. ایسم‌ها بی ارتباط با هم نیست.

نکته دوم که خواهش می‌کنم دقت کنید این نکته است که ایسم‌ها اینطور نیست که مثلاً یک ایسمی مثل سکولاریسم داشته باشیم و یک اسمی به نام پلورالیسم داشته باشیم. ایسم‌ها در ارتباط و تناسب با یکدیگر هستند. شما باید بتوانید زنجیره‎ای که این ایسم‌ها را به هم پیوند داده است را شناسایی کنید. تا نتوانید این پیوند را شناسایی کنید، قدرت تمدن‎سازی ندارید. اگر قدرت شناسایی ایده مرکزی یک تمدن را نداشته باشیم، حرف از تقابل تمدنی و تغییر تمدنی بیهوده است. تلاشی که در این زمینه انجام می‎دهیم امکان دارد ما را از مسیر دورتر کند. آن ایده مرکزی مانند نخ تسبیح است که این دانه‌ها که ایسم‎های مختلف است، همه را معنا بخشی کرده است و چیزی را به وجود آورده است. ما در مواجه اول فقط دانه‌ها را می‌بینیم و متوجه نخ تسبیح نیستیم و این اشتباه است.

تجلیات نظام سازی در غرب

باید به سمتی برویم که ایده مرکزی را بشناسیم. این ایده اگر بخواهد نظام‌سازی کند، در مسیر نظام‌سازی تجلی عینی‌اش نهادسازی می‌شود. غرب در حوزه اقتصاد برای شما بانک، بورس، بیمه می‌سازد. در حوزه سیاست برای شما احزاب، مجلس، دولت را می‎سازد. در حوزه فرهنگ برای شما سینما، فرهنگ‎سرا، تئاتر می‌سازد. هم قالب می‌سازد و هم نهاد سخت افزاری می‌سازد. در حوزه علم برای شما مهدکودک، مدرسه، دانشگاه می‌سازد. ایده وقتی در بستر زمان پخت و پز می‌شود، فقط محتوا نیست بلکه قالب هم برای شما می‌سازد. به این قالب‌سازی، نهادسازی می‌گوییم. اگر جامعه‌ای متناسب با ایده خودش نتواند نهادسازی کند، انقلابش شکست خرده است.

 این نکته دوم از متفکرین دینی به ویژه حضرت آقا است. نکته اول این بود که واژه‌های را باید خودتان بسازید. نکته دوم نظام‎سازی باید انجام بدهید که منجر به نهادسازی بشود.

کاری که امام در ابتدای انقلاب انجام داد نهادسازی بود و ما در مسیر نهادسازی در جمهوری اسلامی شکست خوردیم. امام نهادهای متکثر و متعدد در حوزه‎های مختلف ایجاد کرد. در حوزه حقوقی و قضایی دادگاه انقلاب را ایجاد کرد. در حوزه فرهنگ شورای عالی انقلاب فرهنگی را ایجاد کرد. در حوزه‌های مختلف امام ورود کرد. در حوزه‌های اجتماعی سپاه، بنیاد مستضعفان، کمیته امداد، ستاد اجرایی فرمان حضرت امام را ایجاد کرد. نهادهایی که امام ایجاد کرد یکی دو تا نیست. ولی به نظر بنده یکی پس از دیگری نهادها شکست می‌خورند. ایده آمریکایی برای اداره کشور در یک جاهایی نفوذ می‎کند و مسیر نهادسازی جمهوری اسلامی را دچار مشکل می‌کند. مدل اندیشه‎ای و رفتاری طرف تغییر کرده است و هویتش تغییر پیدا کرده است.

تلقی‌های مختلف از اسلامی‌ شدن

اسلامی شدن ۳ تلقی دارد. تلقی اول در لایه رفتار است. ابتدای انقلاب فرمانروایانی که داشتند حکومت می‌کردند، فرمان دست آن‎ها بود و نگاهشان در حوزه رفتار بود. در لایه رفتار یعنی چه؟ یعنی اگر افراد متخلق به آداب دینی و شرعی بشوند، فرآیند اسلامی شدن انجام می‌شود. خیلی‌ها همین الان هم می‎گویند. مثلاً می‌گویند وضع دانشگاه خیلی بد است. می پرسیم کجای دانشگاه وضعش بد است؟ می‎گوید ببینید خانوم ها با چه وضع و اوضاعی به دانشگاه می‌آیند. تلقی طرف از خوب یا بد بودن، اسلامی بودن یا نبودن چیست؟ این است که ظاهرش را نگه نمی‌دارد و حفظ نمی‌کند. یعنی اگر ظاهر حفظ بشود، دغدغه ایشان کاملاً برطرف می‌شود. مسئله او در ظاهر و حوزه رفتار است. وقتی در حوزه رفتار متخلق به آداب دینی در این نهادها بشود، می‌گوید مشکل اسلامی شدن حل شده است.

همه توان جمهوری اسلامی در ابتدای انقلاب صرف این نکته شده است. این نکته‌ای است که الان ما داریم می‌گوییم و سریع از آن عبور می‎کنیم ولی برای این افراد، بیت‌المال هم به لحاظ مادی و هم به لحاظ چیزهای دیگر هزینه شده است.

اسلامی شدن معنای دقیقش این نیست. این تلقی دقیقی نیست و باعث می‎شود ما را به ناکجا آباد ببرد. اسلام را صرفاً در ظاهر جست‎وجو کردن اشکال دارد.

 لایه دوم اسلامی شدن را در لایه قوانین می‎بیند. می‎گوید اگر بانک بخواهد اسلامی بشود، به این نکته‎ای است که ایشان گفتند. ایده من این نیست. بانکداری بدون ربا می‎گوید در لایه قوانین ما اصلاح کنیم. براساس نظام‌های غربی نهادهایی داریم، بیاییم موشکافی کنیم که چه قوانینی دارند و آیا این قوانین با اسلام مغایرت دارد یا خیر؟ قوانینی که مغایرت دارد را حذف کنیم.

ترکیب این دو می‌شود. دانشگاه اسلامی، بانک بدون ربا یا بانک اسلامی، یعنی به همه این‌ها یک پسوند اسلامی شدن می‎زنیم. منظور ما در لایه دوم این است که قوانینی که در نهادها ساری و جاری است را می‎خواهیم براساس آموزه‌های دین بگوییم. پس لایه دوم لایه قوانین است که اکثر نخبگان ما تمرکزشان بر روی این نکته است.

 لایه سوم اسلامی شدن در لایه نهادها است. یعنی اقتصاد اگر نگاهش اسلامی باشد برای خودش نهادهایی را ایجاد می‌کند. علم اگر ایده‎اش اسلامی باشد، به مرور زمان نهادهای متناسب با ایده‎اش ایجاد می‌شود. من نمی‌گویم الان به سمت مکتب خانه و حوزه برویم ولی مکتب‏ خانه و حوزه نمونه نهادسازی با نگاه دینی بوده است. الان که تمدن نوین اسلامی است چیزهای دیگری را می‎شود بوجود آورد. نکته این است که متناسب با ایده شما می‌شود درست کرد.

از کجا باید شروع کرد؟

به نظر من باید از لایه شروع کنیم ولی توجه ما باید به لایه سه باشد. یعنی لایه قوانین لزوماً برطرف کننده مشکلات ما نیست. برای شروع نکته‌ای ندارم. هر سه این‎ها درست است و محدود شدن در آن‌ها اشتباه، ولی الان ما چاره‎ای جز این که از لایه دوم شروع کنیم نداریم. لایه دوم لایه تمام شدن کار نیست. شما هر چه بر روی اقتصاد کار کنید، یک جاهایی را دیگر نمی‌توانید دست بزنید. یعنی باید نظامش را کلاً عوض کنید.

مسیر اسلامی شدن چیست؟

 مسیر اسلامی شدن یک مسیر زمان بر است. یعنی الان در شرایط و زمانه غرب هستیم. در زمانه غرب تولید اسلامی ۱۰۰ درصد امکان‎پذیر نیست. ۱۰۰درصد اسلامی مطلوب منظور ما است ولی ۱۰۰درصدی که الان محقق می‌شود چه؟ این امکان‎پذیر است. شما می‌گویید با توجه به زمان های که ما قرار داریم ۱۰۰درصد پیاده شده است. که در حقیقت این ۱۰۰درصدی که پیاده شده است، ۱۰ درصد مطلوب است. شما باید این را ارتقا بدهید و ۱۰درصد را به ۲۰درصد برسانید. این ۲۰درصد برای ۵ سال بعد ۱۰۰درصد مطلوبی است که قابلیت تحقق دارد.

به نظرم مدل امام این بوده است که نهادسازی موجودی که قابلیت ایجاد تغییر دارد حفظ بشود، که براساس این تغییر توجه را به آن سمت ببرد. امام این نکته را در سخن‌های مختلف می‌گفتند. آقا هم مکرر دارند این نکته را می‌گویند. این تلنگر باید زده بشود. این تلنگر چه بود؟ ایجاد نظام‌های جدید بود که قبل از آن وجود نداشت. این نظام آیا ۱۰۰درصد اسلامی است؟ اصلاً این ادعا را نداریم و امکان‎پذیر هم نیست.

ایده برای اداره

ایده برای اداره در اصل نکته‌ای است که به مثابه یک روح کلی قابلیت تعمیم در همه حوزه‌ها را دارد. این بحث را در کجاها می‎توانید دنبال کنید؟ در تفسیر المیزان خیلی از این نکات به این معنایی که من عرض می‎کنم، پرداخته است. ولی یک جایی که به صورت خاص به آن پرداخته است ذیل آیه ۲۰۰ سوره آل عمران است. در این جا می‎گوید “یا ایها الذین آمنوا اصبروا و صابروا و رابطوا وتقوالله لعلکم تفلحون” علامه واژه‎ها را بحث می‎کند و توضیح می دهد و بعد نکته‌ای را مطرح می‎کند که آن مرابطه در اجتماع است. در آن جا نکات خیلی ناب مطرح می‎کند که بحث ما که عرض کردم که به نهادسازی می‎رسد. به شاکله می‎رسد و نه به افراد و قوانین، در آن جا نکاتی مطرح می‎شود.

علاوه بر این در اصول کافی حدیثی تحت عنوان حدیث زمانه است. اصل بحث ناظر به یک لایه بالاتر از این اشکالات جزیی است. یک چیزی بالاتر قرار دارد که آن باید اصلاح بشود. روحی است که فرای این ابزارها می باشد و به معنای دیگر سازنده این ابزارها و نهادها است. باید تمرکز بر روی آن حوزه‎ها بیشتر بشود. چون خیلی به آن نپرداختیم، ادبیات دینی‎اش خیلی نحیف و لاغر است. در این جا چون پرداخت بیشتری شده است، بحث‌های مفصل‎تری را در این حوزه می‎بینید.

اسلامی شدن از نظر مختار

اسلامی شدنی که بنده عرض می‎کنم به معنای سومی است که دوتای قبلی را هم شامل می‎شود. منکر آن دو نیستم بلکه می‌گویم علاوه بر این‎ها باید این نکته را هم در نظر بگیریم و تمرکز را بر روی این حوزه سوم بیاوریم. بحث قبلی ما در مورد چه چیزی بوده است؟ در مورد این که اولین گام برای تمدن‎سازی داشتن ایده است. اگر برای اداره، ایده نداشته باشید، قدرت تمدن‎سازی ندارید. با این نکات شما تحلیل کنید، آیا چین یا روسیه قدرت تمدن‎سازی دارند؟ من یک شاخص می‌دهم و باید ببینیم آیا چین و روسیه می توانند تمدن‎سازی کنند؟ تا وقتی که روسیه ذیل ایده آمریکایی تعریف بشود نمی‎تواند تمدن‎سازی کند. قدرت داشتن به این معنا نیست که بتواند تمدن‎سازی کند. این خیلی مهم است. علت تقابل جدی آمریکا با جمهوری اسلامی در چیست؟ تنها مجموعه‎ای که ایده جدید و متفاوتی غیر از ایده آمریکایی برای اداره دارد، ایران است. البته تنها نیست و کشورهای شرقی می‎توانند ولی کشورهای شرقی الان ذیل غرب تنفس می‌کنند. یعنی چین آداب قبلی خودش را دارد از دست می‌دهد. در مطالعات اجتماعی فضای چین را ببینید. آرام آرام از فرهنگ خودش در حال فاصله گرفتن است و به سمت فرهنگ غربی نزدیک می‎شود.

تنها کشوری که شعار رسمی‎اش نه شرقی و نه غربی است و می‌گوید من ایده جدید دارم، ایران است. ما در حال حرکتیم ولی لنگان لنگان داریم می‎رویم. نکته این است که ما این ماشین را داریم و سوار ماشین شدیم ولی کشور دیگری سوار ماشین نشده است. الان بدی ما این است که راننده های ما مقداری مشکل دارند. آقا یک چیزی می‌گوید اما حضرات پایین دست کار خودشان را انجام می‌دهند.

 امام سرعت تمدن‎سازی ما را خیلی به جلو برد. امام با همان نهادسازی مشکل‎دار، سرعت تمدن‎سازی را خیلی به جلو برد. آقا هم این مسیر را دارند هدایت می کنند. آقا آن ایده را دارد تبدیل به لایه های مختلف می کند. به همین خاطر کلید واژه ها را دارند عوض می کنند. مثلاً می گویند در حوزه اقتصاد بر روی اقتصاد مقاومتی تمرکز کنید. در حوزه سیاست بر روی مردم سالاری دینی تمرکز کنید. در حوزه فرهنگ به سبک زندگی ایرانی- اسلامی تمرکز کنید. در حوزه علم بر روی علوم انسانی تمرکز کنید و مبانی علوم انسانی را تغییر دهید. این مبانی ذاتاً مسموم است، این تعبیرِ خیلی تندی است. این جمله را در دیدار با دانش‎پژوهان قرآن پژوه می گویند. در دیدار با دانشجویان آقا می گوید بروید و مرزهای علم را بشکنید.

دقت بفرمایید که ناظر به این که مخاطب کیست، گفتار تغییر می کند. به نظر من مدل اصلاح مدلی شبیه به ابوحامد امام محمد غزالی در زدن فلسفه است. غزالی چه کار کرد؟ او آن قدر به لحاظ تبیین فلسفی قدرت دارد، اگر یک نفر قصد داشت فلسفه یاد بگیرد به او می‎گفتند کتاب‎های غزالی را بخوان. یعنی نوآموز فلسفه برای تعلیم فلسفه به کتاب غزالی ارجاع داده می‎شود. همین غزالی که مرجع فکری می‎شود بعد از یک مدت کتابی با عنوان تهافه الفلاسفه^[۱] می‌نویسد. کمر فلسفه را تا مدت مدیدی شکست. این حرف که فلاسفه دارند پریشان‎گویی می کنند را من ‎ نمی‎گویم بلکه غزالی می‎گوید که همه به او ارجاع می‌دادند.

در مدل دینی صرفاً حرف زدن و ادعا کردن و یک گوشه نشستن جواب نمی‌دهد. باید بروید و افسار را بگیرید. افسار را که گرفتید، مسیر را تغییر بدهید. گرفتن افسار و تغییر مسیر، فرآیند به شدت زمان‎بر و سختی است. نکته دیگری که باید در این بحث لحاظ بشود الگوهای عملی است. الگوهای عملی که بتوانند ذیل تفکر شما حرکت کنند.

 الان تنها ایده اصیل اسلامی که داریم ولایت فقیه است. در هیچ جای دیگری هم وجود ندارد و کپی هم نشده است. ایده ولایت فقیه همان مورد اول است، یعنی ایده اداره است.

راه‌های مختلف حرکت در راستای تمدن اسلامی

ما الان چند مسیر را می‌توانیم برویم. یک مسیر مدل طالقانی‌ها هست. جماعتی که در طالقان زندگی می‌کنند. روستای منتظران که خیلی جای جالبی است. هم خوش آب و هوا و هم با صفا است. برق تا ابتدای روستا می‌آید اما داخل روستا نمی‌آید. در آمریکا هم این جریان را دارند. ضد تکنولوژی و مدرنیته هستند. وارد نظام‎سازی در این حوزه نمی شوند. الا اکل میته. یعنی اگر مجبور بشوند.

البته اجبار هم دو مدل است. یک بار شما به بیابان می روید و میته را کباب می‎کنید. اما اکل میته یعنی به میزان قوتی که بخورید و نمیرید و جان بگیرید تا زنده باشید و به یک جایی برسید. اکل میته این نیست که مردار را کباب کنید و شکم سیر از آن بخورید. من دیدم که آن‎ها لباس داشتند و لباسشان گشاد بود یک مدل خاصی داشت. کلاً مناسباتشان متفاوت بوده است. آیا می خواهیم این مدلی بشویم؟

 امام یک قدری ولایت فقیه را جلو آورد، قبول نکردند. جامعه چقدر به بنی‌صدر رای داد؟ یعنی جریان حزب جمهوری که نماد متفکرین دینی این حوزه بودند و معتقد به ولایت فقیه بودند، چقدر رای آورد؟ مردم اسلام را می‎خواستند ولی نمی‎دانستند اسلام یعنی چه؟ تلقی مردم از اسلامی شدن در لایه رفتار بوده است. به نظر من حتی وارد حوزه قوانین هم نمی‎شوند.

فقه اسلامی عهده‌دار نظام سازی

رفتار هم در لایه فقه است. دومی هم در لایه فقه است. سومی هم به یک معنا در لایه فقه است. فقه به معنای اعم است. ما جدای از فقه نداریم. یعنی فقه باید این نظام‎سازی را انجام بدهد. فقه می‎تواند ولی فقهی که حضرت امام تعریف می‎کند. فقهی که ادراه امور را از گهواره تا گور می‎خواهد انجام بدهد. این فقه به معنای فقط فقه جواهری نیست. این یک دایره وسیع اداره جامعه را دارد. این فقه می تواند و تنها کسی که می‎تواند این فقه است. به نظر من از فضای دانشگاه این بیرون نمی‎آید. ما تا انتهایش با توجه به سنمان رفتیم و با آقایان بزرگوار گفت‎وگو کردیم، اگر بخواهد اتفاقی بیافتد و جمهوری اسلامی ساقط بشود، حضرات دخیل هستند و اگر بخواهد رشد کند هم حضرات دخیل هستند. اگر جمهوری اسلامی بخواهد به تمدن برسد، غیر از حوزه کسی نمی تواند و اگر جمهوری اسلامی بخواهد سقوط هم کند حوزه است. تنها نکته‎ای که در این مدت فهمیدم این است که انتهایش به حوزه ختم می شود. لا یمکن الفرار در تمدن‎سازی برای حوزه است.

مدل غربی شدن جامعه ایران

ولی مدل غربی شدن جامعه ایرانی چطور بوده است؟ با تفکر بوده است یا با ابزار؟ حرفتان منطقاً درست است. تفکر تقدم رتبی دارد ولی لزوماً تقدم زمانی ندارد. این طور نیست. من باید یک ساعت صحبت کنم و نسبت فرهنگ، تفکر و تمدن را بگویم. ابزار که در لایه تمدن است چه نسبتی با تفکر دارد؟ بعد از آن ثابت می‎شود این بحث تقدم رتبی تفکر است ولی لزوماً تقدم زمانی نیست.

[۱] تهافت‌الفلاسفه یا تهافةالفلاسفه (تناقض‌گویی فیلسوفان) عنوان کتابی است از ابوحامد محمد غزالی، دانشمند، فقیه، و متفکر برجسته ایرانی در قرن پنجم هجری که در رد آراء و عقاید فلاسفه یونان و همین‌طور در رد فلاسفه اسلامی (مخصوصا فارابی و ابن سینا)[۱] و در واقع و به‌طور کلی در رد فلسفه، و به زبان عربی نوشته شده‌است.

غزالی در سه مسئله حکم به تعارض فلسفه ابن سینا با دین اسلام می‌دهد و آن را کفرآمیز می‌داند.[۲]