قدرت، غایت فی‌ نفسه نظم جهانی

مصاحبه با جناب آقای دکتر عطاءالله بیگدلی؛ استادیار دانشگاه جامع امام حسین (ع)

بنده ابتدا قبل از اینکه بحث یک مقدار چارچوب پیدا کند، چند نکته کلی عرض می‌کنم:

نکته اول اینکه از منظر ادبیات دینی و روایی، به نظر می‌آید که می‌توانیم دو کلان نظم، دو تمدن یا دو جریان اصلی را در تاریخ متمایز کنیم؛ یعنی ما دو ابر فرآیند داریم که با تمایل و با همدیگر، تاریخ را می‌سازند. زمانی که از نظم جدید سخن می‌گوییم، باید روشن کنیم که منظورمان از جدید کدام است؟ درواقع می‌خواهم بگویم در سطوح تحلیل مختلف، شما زمانی که سطح کلان تحلیل را در نظر می‌گیرید، هیچ نظم جدیدی نداریم، بلکه این‌ها نمودهای جدید از یک امر قدیمی هستند. در ذیل روایات، معمولاً برای نشان دادن این دو نظم از واژه دولت استفاده می‌شود؛ دولت حق، دولت الله، دولت آدم، دولت اسلام، دولت انبیاء و از آن‌سو، دولت ابلیس و دولت طواغیت. لذا نکته اول این‌ها است که باید به این سطح تحلیل کلان، توجه داشته باشیم و درواقع این دو جریان، دو نظم در جهان ساختند و در تعاملی که این دو باهم ایجاد می‌کنند، ساخته می‌شود.

نکته دوم اینکه در طول تاریخ غلبه با دولت حق نبوده است، جز در برهه‌های کوتاهی که دیگر شاهد صورت‌ها و نظم‌های جدیدی در دولت طاغوتی و ابلیسی هستیم؛ یعنی این وجه جدید بودن مسئله؛ اینکه بالاخره در این دوره‌ها، ممکن است که برخی دوره‌ها شدیدتر باشند و در برخی دوره‌ها، با گشایش و فرجی برای مؤمنان و مسلمانان مواجه باشیم؛ اما بالأخره ما داریم صورت‌های مختلفی از دولت باطل را تجربه می‌کنیم و البته هرکدام از صورت‌ها برای ما، امکانات و امتناعاتی می‌آورد، یعنی این‌گونه نیست که صورت‌های جدید، روی زندگی ما بی‌تأثیر باشد، بلکه بسیار مؤثر است؛ اما فضای کلی این است که درنهایت، چون در بنیاد خودش وحدت دارد، ما در دوره غیبت، سختی و دوره شدت، زندگی می‌کنیم و این صورت‌های مختلف، فقط ممکن است که گهگاه به ما امکان‌هایی بدهد که از شدتش کمتر شود یا به خاطر همین تحلیل و فهم پیشینی، این جهان، جهان‌ها، تمدن‌ها و صورت‌های جدیدی که می‌آید، می‌تواند برای ما مغتنم باشد.

نکته سوم اینکه ما به‌خصوص در ۳۰۰ – ۴۰۰ سال گذشته، یک نظم جدیدی را در دولت طاغوتی و باطل، شاهد بودیم که قبل از آن، چنین نظمی را نمی‌دیدیم؛ یعنی چنین آرایشی، نسبت‌هایی و ساختار‌های اجتماعی را ندیده بودیم که این امر به چند کلان مؤلفه، وابستگی پیدا کرده است. درواقع، چند مفهوم پایه دارد که مفاهیم پایه‌ آن، این نظم جدید را به ما نشان می‌دهد که البته ما آن‌ها را با عصر جدید غرب و به‌خصوص عصر سرمایه‌داری می‌شناسیم؛ یعنی این نظم جدید، یک نظم صنعتی سرمایه‌داری است. این نظم‌ها را چه چیزی سامان می‌دهد؟ غایت‌های اصیلی که در این دوران اتفاق می‌افتد؛ یعنی هر دوره، یک غایت اصیلی پیدا می‌کند که آن هدف و غایت اصیل، این سازمان اجتماعی را سازمان می‌دهد. در نگاه‌های توحیدی چون یک غایت است، یک نظم پیدا می‌کند اما در دولت‌های ابلیسی، به‌واسطه‌ اینکه این اهداف و غایات متکثر است، ما نظم‌های مختلف می‌بینیم؛ یعنی وقتی شما جامعه را نظم می‌دهید، آن‌هم به سمت اینکه قدرت بگیرد، یک‌بار به سمت رفاه شهروندی و یک‌بار به سمت سرمایه‌داری نظم می‌دهید. بار دیگر برای اینکه پول دربیاورید، نظم می‌دهید. یک‌بار نیز به‌عنوان صلح می‌گوید که آقا من، اصلاً جامعه بشری را به سمتی می‌برم که زندگی صلح‌آمیزی داشته باشند، ما می‌خواهیم که با یکدیگر نجنگیم، در کنار هم با آرامش و صلح زندگی کنیم.

آیا این غایت‌ها بر اساس آرایش جبهه حق است؟

خیر لزوماً؛ در دوره تاریخی که ما در آن زندگی می‌کنیم، آن‌ها فعال هستند و ما منفعل هستیم. درواقع، آن‌ها کنشگر هستند و تصمیمات را می‌گیرند.

پس آن غایت، مثلاً قدرت و صلح این‌ها، چگونه ساخته می‌شود؟

فرایندش روشن نیست، اما می‌دانیم که یک تمنایی ایجاد می‌شود. ببینید، درواقع این، یک تفسیری از نظریه سعادت است و شاید هم یکی از دلایل ایجاد غایت‌ها، شکست غایت‌های گذشته است؛ به‌عنوان‌مثال، بسیار تمدن رومی قدرت‌مدار شد، سپس قدرت منجر به جنگ شد، بعدها در واکنش به این امر گفته‌اند که ما نباید به دنبال قدرت می‌رفتیم، بلکه باید به دنبال صلح می‌رفتیم. البته چند وقتی هیچ‌کسی نجنگید، زیرا سرمایه با جنگ، یک نسبتی دارد؛ سطح سرمایه دارد پایین می‌آید. می‌گفتند خوب، ما باید به دنبال سرمایه می‌رفتیم. بعدها گفتند با کشاورزی که نمی‌شود سرمایه جمع کرد، پس به صنعت روی آوردند. درواقع این موضوع، بسیار داخلی است. آن‌ها در حال تجربه هستند و ما منفعلیم. به نظر بنده، چندان در واکنش به ما نیست؛ یعنی تاریخ ما، عموماً تاریخِ کنشگری و فعالیت نیست. حالا نقطه‌ای ممکن است که باشد، اما عموماً این‌گونه نیست و اصل بر این نیست که چنین اتفاقی بیفتد.

البته ما چند دوره از این نظم‌های جدید را پشت سر گذراندیم؛ از انقلاب صنعتی و قرن نوزدهم، ما دیگر مدتی ذیل تئوری رفاه و سپس، ذیل تئوری سرمایه‌داری زندگی کردیم. تفاوت رفاه و سرمایه‌داری نیز روشن است؛ شما در رفاه، پول درمی‌آورید برای اینکه هزینه کنید و زندگی بهتری داشته باشید، پس زیاد مصرف می‌کنید که خوش‌گذرانی، عیاشی و شهوت‌رانی نمایید، اما در سرمایه‌داری، اتفاقاً ریاضت می‌کشید و هیچ‌کدام از این کارها را انجام نمی‌دهید تا اینکه پول دربیاورید. پول دربیاورید که چه شود؟ که هیچ؛ خود این کار، غایت فی‌نفسه است. خود پول درآوردن، بزرگ‌ترین لذت شما است و این امر را برای کار دیگری نمی‌خواهید. غایت فی‌نفسه است، لَهُ غیره نیست. خوب در این وضعیت نیز ما اجمالاً داریم زیر نظام سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم. هرچند که به نظر می‌آید که ظرف چند دهه گذشته، یک جریانی در آمریکا صورت گرفته است، به‌خصوص که اصل تمدن غرب، بزرگ‌ترین چهره تمدن غربی -که ایجاد شده است-دارد غایت قدرت را احیا می‌کند.

فرق غایت قدرت و سرمایه‌داری چیست؟

اگر غایت قدرت شود، شما حاضر هستید که پول خرج کنید، آن‌هم برای کسب قدرت؛ یعنی دیگر قدرت کسب نمی‌کنید تا پول دربیاورید، پول درمی‌آورید که قدرت و استیلا داشته باشید. یک هژمونی به معنای اینکه قدرت مقبولی در جهان باشید و اگر هم نشد، قدرت سیطره آمیز و استبدادی داشته باشید. ممکن است آن مورد قدرت شما، خیلی هم شما را قبول نداشته باشد، اما چندان مهم نیست. درواقع، اینکه در نظریه قدرت، بالأخره ترجیح این است که شما قدرت نرم و هژمونی باشید و اگر این امر احیا شود کما اینکه نشانه‌هایی در برخی از اندیشمندان و احزاب سیاسی آمریکا وجود دارد که در حال احیای این امر هستند. درواقع، منطق رفتار انسان‌ها و منطق رفتار تمدن عوض می‌شود.

این هم نکته بعدی، یعنی می‌خواهم بگویم که بسیار مهم است که شما ببینید غایت آن نظم جدید چیست و شما در آن نظم، چه جایگاهی پیدا می‌کنید.

وضعیت نظم آینده چگونه است؟

نکته بعدی راجع به وضعیت نظم آینده است؛ یعنی نظمی که نشان دهد، جهان سرمایه‌داری در حال ایجاد چه تغییری در خودش است و به کجا می‌رود؟ به نظر بنده، این امر جدید است و شاید برای شما، یک صورت‌بندی جدید و جذاب باشد. ببینید ما یک صورت‌بندی سرمایه‌دارانه داشتیم، آن‌هم در جهان پسا انقلاب صنعتی که الگوی آن نیز آمریکا بود که ما، آنها را بیشتر با خاندان‌های یهودی و آن بنیاد‌های فکری یهودی و این‌ها می‌شناسیم. اگر این تحلیل بنده درست باشد که برخی از این سران آمریکایی دارند به سمت اینکه قدرت را درواقع غایت فی‌نفسه قرار بدهند، می‌روند، خوب، این با جهان سرمایه‌داری در تعارض درمی‌آید، چون جهان سرمایه‌داری، حاضر نیست برای استیلا پول بدهد. او می‌جنگد که پول دربیاورد، نه اینکه پول بدهد و بجنگد، آن‌هم برای اینکه فقط بجنگد و اگر قبول کنیم که آن بنیاد‌های یهودی جهان، سرمایه‌دارانه است، یعنی اصولاً مسئله یهودی‌ها قدرت نیست، بلکه مسئله، بقای خودشان است و فعلاً تا اطلاع ثانوی، این بقا را در سرمایه دیده‌اند نه در قدرت، پس حاضر نیستند که بجنگند. اگر این‌گونه باشد، یک تعارضی میان رویکرد‌های سرمایه سالار و قدرت سالار در جهان، شکل گرفته است.

انتقال قدرت از غرب به شرق

شاید این انتقال قدرتی که ما داریم از غرب به شرق می‌بینیم، تلاشی باشد برای بقای سرمایه‌داری در برابر قدرت‌طلبی. چین اصولاً دارد به سمت نوعی سرمایه‌داری می‌رود و این انتقال یعنی اینکه شما می‌بینید که در جهان، تحولات جدید ایجاد می‌شود. درواقع، چین دارد حافظ نظم موجود -که سرمایه‌داری است- می‌شود. آمریکا می‌خواهد دوباره یک نظم جدیدی ایجاد کند و به نظر می‌آید که اتفاقاً آمریکا، به دنبال نظم جدید می‌رود. چین نیز بسیار محافظه‌کارانه عمل می‌کند؛ خوب، اگر این‌گونه باشد، یک‌چیزی که خیلی روشن است و همه دارند می‌گویند، این است که یک دعوایی در حال ایجاد است. ما درواقع، داریم از یک‌دستی ۱۹۵۰- ۱۹۶۰ به‌خصوص ۱۹۹۰-۲۰۰۰ فاصله می‌گیریم. پس یک اختلافی در جهان، در حال رخ دادن است. شرق و غرب، دوباره در حال احیا شدن هستند. کما اینکه کمونیسم، یک صورت سرمایه‌داری بود. باید گفت که به‌صورت شگفت‌انگیزی، کمونیسم یک صورتی از سرمایه‌داری بود، منتهی فقط شکل آن فرق می‌کرد؛ یعنی همان نظمش تفاوت داشت، در غیر این صورت، آن‌هم ارزش‌های بنیادی داشت که با ارزش‌های سرمایه‌داری یکسان بود. شاید شما مثلاً بگویید که مسئله او، مسئله عدالت بود، اما وقتی دوباره به غایت آن نگاه می‌کنید، می‌بینید که بیشتر بالا بردن سود بود؛ یعنی می‌گفت که از این طریق، به رفاه بیشتری می‌رسیم. به‌عنوان‌مثال، عدالت که باشد، همه با رفاه بیشتری زندگی می‌کنند؛ اما مسئله، دوباره بازمی‌گشت به آن بنیاد‌های حداقلی زندگی مرفهانه، البته اگر نگوییم سرمایه‌داری. حداقل به آن برمی‌گشت و حتی می‌شود از سرمایه‌داری بودنش هم دفاع کرد.

این هم نکته بعدی است؛ یعنی اینکه احتمالاً پیش رُوی ما، یک نظم دوگانه‌ای وجود دارد که یک عده‌ای دوباره تلاش می‌کنند تا سرمایه‌داری را تثبیت نمایند؛ پول را برای پول دربیاورند. یک عده‌ هم به سمت استیلا و هژمونی بروند.

به هر طریقی پول دربیاورند؟

بله؛ سرمایه‌داری همین است دیگر. سرمایه‌داری، پول درآوردن به هر طریقی برای پول درآوردن است. البته داخل پرانتز بگویم که سرمایه‌داری، یک نوع بیماری و جنون است، زیرا تعادل ندارد و ممکن است این کار تا سرحد مرگ بشر پیش برود، زیرا نوعی جنون است و درواقع، همه این‌ها، نوعی جنون هستند.

ما چه‌کار باید انجام دهیم؟

ما دو کار باید انجام دهیم؛ یک اینکه چه می‌شود و ما چه‌کاره‌ هستیم؟ درواقع و احتمالاً ظرف دهه‌های آینده، این منازعه به کجا ختم می‌شود و ما به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران و حکومتی که رویکرد دینی دارد، کجای این جهان، می‌توانیم قرار بگیریم؟

خوب، اگر نظم سرمایه‌داری حفظ شود، دو حالت وجود دارد؛ یا اینکه این نظم سرمایه‌داری با رهبری غرب، ادامه پیدا می‌کند، یعنی همان‌جا ایده قدرت به‌تدریج و به هر دلیلی (حال یا به‌صرفه نیست یا نمی‌شود) کنار می‌رود که خود ایده سرمایه‌داری با محوریت غرب، ادامه پیدا می‌کند؛ یعنی همین جهان و همین نظم فعلی با کم‌وزیادش، ادامه پیدا می‌کند. یک حالت دیگر نیز این است که نظم سرمایه‌داری با رهبری شرق، ادامه پیدا کند. حالت بعدی نیز این است که نظم قدرت به رهبری غرب بالا بیاید. یک حالت دیگر نیز اینکه نظم قدرت به رهبری شرق بالا بیاید. خوب، حالت چهارم که بسیار ضعیف است، یعنی اینکه فعلاً چین و روسیه در میدان باشند، اما به نظر نمی‌آید این‌گونه باشد، هرچند که روسیه، به نظر می‌آید که درنهایت، متمایل به این الگو است. البته در حال حاضر، شاید مسئله روسیه دوباره شاید سرمایه‌داری نباشد. مسئله‌اش این است که به‌تدریج هژمون شود؛ یعنی شاید چنین رؤیایی در سر داشته باشد. بنده می‌خواهم بگویم که اگر قرار باشد ما به سمت نظم نوین جهانی اقتدار محور و قدرت‌مدار، قدرت‌داری و سرمایه‌داری برویم، روسیه یک گزینه معتبری است.

با توجه به این شواهد و قرائنی که داریم، چه می‌شود؟

بنده فکر می‌کنم که بازهم آمریکا برنده شود، درواقع، به سمت منازعه می‌رود، اما به نظر می‌رسد که دوباره جهان چند سده آینده را در دست خواهد داشت، آن‌هم با تئوری قدرت؛ یعنی ما از سرمایه‌داری به قدرت داری شیفت می‌کنیم و احتمالاً بازهم آمریکا موفق شود. البته ممکن است که در کنارش، یک خرده جهان سرمایه‌داری نیز در چین شکل بگیرد که این امر منافاتی ندارد و ممکن است مانند خرده قدرت ما باشد -که خرده قدرت دینی است- زیرا ما نیز کمابیش، داریم ذیل جهان سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم که البته تبعات آن را هم می‌بینیم؛ درنهایت، سرمایه‌داری خود را دیکته می‌کند.

البته اگر این‌گونه شود و حدس من درست باشد که ما ظرف دهه‌های آتی، به سمت قدرت می‌رویم، کار برای ما از دو- سه جهت دشوار می‌شود. درواقع، کار برای جمهوری اسلامی، انقلاب اسلامی و زندگی ایمانی، از چند جهت دشوار می‌شود؛ یک اینکه تبعات زندگی سرمایه‌داری، تازه دارد برایمان آشکار می‌شود. این، یعنی ما از این نظم موجود، ظرف ۲۰-۳۰ سال آینده ضربه‌ای می‌خوریم؛ محیط‌زیست‌مان از بین می‌رود، اجتماع انسانی‌مان دچار مشکل شده و در سه عرصه، دچار سؤال می‌شود؛ یعنی یک تقسیم‌بندی کلاسیک از جهان قدیم دارید که جهان را به سه‌گانه خدا، انسان و طبیعت تقسیم می‌کند. رابطه ما با خدا، رابطه ما با انسان‌ها و وضعیت اجتماعی و رابطه ما با طبیعت در جهان سرمایه‌داری، مختل شده است. این‌ها نیز یکسری آثار دارند. حال، ما مقاومت داشته باشیم یا نه و اگر کم یا زیاد هم باشد، تبعاتش را می‌بینیم. درواقع، طی ۲۰-۳۰-۴۰ سال آینده، ما ۴-۵ بحران ناشی از نظم فعلی خواهیم داشت؛ که یک یا دو بحران شیفت پارادایمی داریم، زیرا این‌ها بی‌هزینه نیست؛ یعنی این‌گونه نیست که شما، به راحتی از سرمایه‌داری می‌روید و قدرت‌مدار می‌شوید. کمااینکه شما وقتی‌که از کشاورزی به سمت سرمایه‌داری آمدی، بسیاری از جهان و نظمت به هم خورد. نظم‌های مستقر اجتماعی‌ تو به هم خورد. در بسیاری موارد، نظم مستقر نشد و به سمت آنارشی رفت. بعضی‌ها نیز نیمه ملحق شدند و زمانی که آن نظم به هم می‌خورد تا این قضیه نظم جدید مستقر شود، هزینه بسیاری صرف شد.

سومی هم اینکه منطق تعامل قدرت‌مدارانه طواغیت با منطق زرسالاری‌شان تفاوت دارد، زیرا در آنجا، شما نفت و موقعیت ژئوپلیتیک داشتید. او در برخورد با شما، یکسری ملاحظات داشت و زمانی که به اینجا می‌آمد، کودتا می‌کرد؛ که مسئله‌اش نفت بود. همچنین می‌گفت که برای عربستان، مشکلی پیش نیاید، زیرا بحث نفت خاورمیانه به هم می‌خورد. زمانی که جنگ می‌کرد، دودوتاچهارتا می‌کرد و در مصاحبه‌اش نیز می‌توانستید در بسیاری موارد، خلل ایجاد کنید؛ یعنی با بالا بردن هزینه‌های اقتصادی جنگ، می‌توانستید یک حاشیه امنی داشته باشید، اما در جهان جدید -که قدرت سالاراست- به دلیل تفاوت در محاسبات و منطق آن، دیگر شما کار مشکلی خواهید داشت؛ زیرا درنهایت می‌گوید کل نفت خاورمیانه هم رفت، به جهنم! درواقع، یک مقدار داستان قدرت تا ثروت، مشکل‌تر و جنون‌آمیزتر است که کنش‌های جنون‌آمیز قدرت نیز روشن می‌شود.

ضمن اینکه برای مزیت‌های شما هم جایگزین ایجاد می‌کند، یعنی برای نفت شما که مزیت شما است، برای خود، جایگزینی چون انرژی هسته‌ای ایجاد می‌کند که دیگر به نفت نیاز نداشته باشد. خوب، آمریکا در جهان قدرت، ممکن است حتی این کار را هم نکند، زیرا هزینه می‌دهد. درواقع، می‌گوید که اگر این کار را انجام دهم، هزینه دارد و ما هزینه‌اش را هم می‌دهیم، زیرا جنون آن بیشتر است؛ درواقع، جوانانه‌تر و غرورآمیزتر است. البته اگر آمریکا آن شخصیت متهورانه، قدرت‌طلب و استیلا جویش را رو کند. البته می‌خواهم بگویم که تازه ما این‌همه دعوا داشتیم، این بخش سرمایه‌داری آمریکا بوده و حساب‌وکتابی صورت می‌گرفته و جنگ جهانی اول و دوم نیز جنگ جهانی سرمایه‌دارانه بوده است؛ یعنی این‌ها با حساب‌وکتاب اینکه منابع را چه کسی دارد تصرف می‌کند، رفتند و باهم جنگیدند. حال، اگر ما به قدرت منتقل شویم، آنجا اصلاً از این خبرها نیست، یعنی دیگر حاضر است که میلیارد میلیارد انسان را به قتل برساند، آن‌هم فقط برای اینکه بگوید، ما قدرتمند هستیم. ببینید ما رگه‌های ایدئولوژیک و جنگ‌های قدرت‌سالارانه را در جنگ جهانی اول و دوم داریم. به‌عنوان‌مثال، این کمونیست است و چون کمونیست است، باید او را شکست بدهیم. این رقیب جهان ما است، اما باز این رگه است؛ یعنی آن چیزی که احاطه دارد به جنگ در اروپا، بحث منابع است. آلمان چرا جنگ را شروع می‌کند؟ زیرا بحث منابع اقتصادی، مستعمرات، صنعتی سازی، درآمد و پول یا طلا است و از این سه جهت، ما دچار مشکل می‌شویم. ظرف چند دهه آینده که احتمالاً این اتفاقات رخ دهد، بحران داخلی‌ ما نیز بیشتر، جمعیت‌مان زیاد، منابع‌مان کم و دشمن خارجی‌مان بدتر می‌شود. از آن‌طرف، چین و روسیه را در نظر بگیرید؛ چین خرده نظام سرمایه‌داری می‌شود که تعاملش با ما، به‌صورت سرمایه‌داری است. تعامل روسیه نیز احتمالاً قدرت‌مدار شود که خیلی دوست دارد به ما نزدیک شود.

ما و مسئله قدرت

نکته آخر نیز اینکه در طول سالیان گذشته به واسطه‌ای که مسئله‌مان، مسئله بقا بوده است، بسیار به مسئله قدرت نزدیک شده‌ایم؛ یعنی ما، پول زیادی خرج کردیم که بمانیم. مسئله ما، پول درآوردن نبوده است، بلکه ما، پول زیادی خرج کردیم که فقط بمانیم، به‌خصوص جمهوری اسلامی بعد از انقلاب، زیرا هجمه‌های بیرونی، بسیار زیاد بوده است. به همین دلیل نیز ما ادبیات قدرت را بسیار خوب می‌فهمیم؛ همه‌چیز برای قدرت. البته شاید تفاوت آن، این باشد که قدرت آن به‌مثابه شهوت است اما ما، این‌گونه نیستیم؛ ما قدرت سالار نیستیم، بلکه قدرت را برای بقا می‌خواهیم، هرچند با ادبیات قدرت آشنا هستیم.

پس ما بر اساس یک نگاه ایدئولوژیکی به قدرت رسیدیم، درست است؟

اقتصاد؛ اقتصاد قدرتی، اقتصاد مقاومتی. این‌ها ایده قدرت هستند.

یعنی ما قدرت را به‌عنوان ابزاری برای آن ایدئولوژیک موردنظرمان می‌خواهیم؟

بله اما نکته آن چیست؟ قدرت برای ما، بازدارنده است، اما قدرت برای او، تنها قدرت است. البته هر دو ادبیات قدرت است؛ یعنی ادبیات ما ثروت نیست. درواقع تا به الآن، ما به ادبیات جهان جدید نزدیک‌تر هستیم و به همین دلیل، توجیه بسیاری از کارهایمان از لحاظ تئوریک دشوار است. مثلاً چرا برای رفاه کاری نمی‌کنید؟ زیرا در حال حاضر، زمان رفاه، صلح و این حرف‌ها نیست، بلکه الآن، وقت بقا است و بقا نیز قدرت می‌خواهد. در جهان جدید و ظرف چند دهه آینده، این‌ها بسیار بیشتر مشخص می‌شود؛ می‌گویند که ببینید، در کل جهان به سمت قدرت رفته و همه پول خرج می‌کنند فقط برای اینکه اینجا، یک‌جایی داشته باشند. آمریکا پول خرج می‌کند برای اینکه در افغانستان باشد. حال، احتمالاً ممکن است این اشکال پیش بیاید که چرا او از برخی مواضع قدرت خود، صرف‌نظر می‌کند. این امر، همان تعارض دوگانه قدرت و ثروت است که در حال شکل‌گیری در آمریکا است. در حال حاضر در آنجا دعوا وجود دارد اما باید ببینیم که درنهایت، می‌تواند کارش را به گونه‌ای پیش ببرد یا نه؟ کمااینکه در جنگ عراق نیز این‌گونه شد. این است که اگر این دو گرایش ایدئولوژیک قدرت‌گرا و سرمایه‌داری ثروت‌گرا در آمریکا، به یک نتیجه‌ واحد برسند که کاری برایشان مهم است، همین فردا، این کار را می‌کنند. پس چرا الآن با ایران نمی‌جنگند؟ زیرا قدرت‌طلبی را بسیار دوست دارند و البته ایدئولوژیک قدرت‌گراها این است که بسیار دوست دارند، به ایران حمله کنند، اما می‌گویند که به‌صرفه نیست. درواقع، اگر بتوانند آنجا را یکپارچه کنند، یعنی آن غایت قدرت‌گرایی‌شان را یکدست کنند، کار ما نیز دشوار می‌شود.

جنس این قدرتی که می‌گویید از چیست؟ نظامی است یا قدرت ایدئولوژیک و حتی چیزی فراتر از آن؟

در این کتاب‌های قدرت نرم و …، می‌نویسند که قدرت یعنی چه؟ یعنی تو آن کاری که بخواهی، من انجام دهم. من بخواهم، تو انجام دهی. درصورتی‌که اگر من نبودم، تو آن کار را نمی‌کردی؛ یعنی اعمال اراده می‌خواهم بکنم. خوب، او هم عاقل است، عقل محاسباتی دارد و اگر بتواند کاری کند که تو اراده‌اش را انجام بدهی، با کمترین هزینه، این کار را می‌کند. به همین دلیل، اینجا بحث قدرت رسانه‌ای مطرح است. آنجا دیگر بسیار تشدید می‌شود. می‌دانید چرا تشدید می‌شود؟ به این دلیل که تا دیروز چرا در رسانه‌ها، این‌همه بوق و سروصدا کرد؟ مسئله‌اش پول بود؛ یعنی می‌خواست به شما یک ذهنیتی بدهد که شما هم بروید و بخرید. درواقع، مسئله دلار بود، اما در حال حاضر می‌گوید که من به پول شما کاری ندارم، بلکه با خودتان کار دارم؛ یعنی می‌خواهم آن‌گونه فکر کنی که من فکر می‌کنم. می‌خواهم که اطاعت بی‌چون‌وچرا نسبت به این نظم داشته باشی؛ سلطه و فرعونیت است دیگر. توجه داشته باشید که این‌ها، به این معنی نیست که رگه‌هایش در این جهان نیست، بلکه بحث بر سر هژمونی کل است که آن زمان، دیگر این‌گونه نیست. بلکه استکبار او، یک درجه بالاتر است و تو باید مطیع باشی. بعد از این‌ها، اتفاقات دیگر تشدید می‌شود، ازجمله جنگ‌های نرم و جنگ‌های شناختی، زیرا می‌خواهد با کمترین هزینه انجام شود و این امر، تحولی در علم ایجاد می‌کند. این‌ها حتماً یک انسان جدید می‌سازند که اراده و آگاهی او بسیار ضعیف باشد. نیمه انسان و نیمه ماشین باشد، با همین چیزهای بیولوژیک، ژن‌ها را تغییر می‌دهند. طبقات مختلفی از انسان می‌سازند، زیرا مسئله، کنترل می‌شود دیگر. فوکو و دیگران، چند سال پیش فهمیده بودند که این‌ها دارند به سمت این امر می‌روند که مسئله‌شان، مسئله‌ کنترل باشد، هرچند که دوباره در آنجا، کنترل برای سرمایه‌داری بود، اما اینجا، کنترل برای کنترل است. چرا من را کنترل می‌کنید؟ چون دوست دارم، تو را کنترل کنم؛ درواقع، تو باید برده‌ من باشی. کنترل برای کنترل و این، یعنی نسبت ما با طبیعت تغییر می‌کند. البته ما تابه‌حال، طبیعت را کنترل می‌کردیم، برای اینکه از او بهره بکشیم. احتمالاً ظرف چند دهه آینده، ما یک سفر اکتشافی بزرگ به سیارات داشته باشیم. چرا ما به ماه می‌رویم؟ هیچ؛ می‌خواهم در آنجا پرچم بزنم. می‌گویند که حداقل از آنجا، یک لیتیومی یا مثلاً طلایی یا یک‌چیزی بیاور، می‌گوید نه نمی‌خواهم، اصلاً نمی‌خواهم، می‌خواهم از گرسنگی در اینجا بمیرم اما پرچمم را در اینجا بزنم. دیده‌اید که برخی از کوه‌نوردها، پدر خودشان را درمی‌آورند، به خود آسیب می‌زنند، ده جایشان را کور و کچل می‌کنند، آن‌هم برای اینکه فقط بروند و پرچمشان را در قله بکارند تا عکس بگیرند و برگردند. می‌گوید که این کار، شهوت من است. به مریخ می‌رویم. می‌پرسند که برای چه می‌خواهی به مریخ بروی؟ می‌گوید هیچ، می‌خواهم پرچمم را در آنجا بزنم که بگویم توانستم تا سیطره پیدا کنم. درواقع، سند آنجا را به نام زدم. می‌گوید که آنجا بیابان خداست که باشد، سند آن، در اینجا و در سازمان ملل است که اولین کسی که به مریخ رفت از ایالات‌متحده بود. انسان همین‌طور، طبیعت همین‌طور و خدا. خدا نیز دیگر مطیع او خواهد بود. هوش مصنوعی چیست؟ هوش مصنوعی خدای سکولار است، همه‌چیز می‌داند. قادر و عالم مطلق است. هزاران بار بیشتر از همه ما می‌فهمد. از هر انسانی در ثانیه، چند میلیارد محاسبه می‌کند، شبیه خداوند است.

برای اینکه جامعه نیز با او همراه باشد، آیا یک مقداری از آن قدرت و شهوت را به او می‌دهد؟

به‌صورت سلسله مراتبی، پایین می‌آید و مانند ثروت می‌شود.

پس در حقیقت، ما هویت‌های جدید تمدنی به معنای واقعی نداریم، یعنی یک تمدن غرب بوده که تمدن باطلی است و صورت‌های جدیدی از خود نشان می‌دهد، اما هویت و ماهیت آن، تغییر نکرده است و حالا در نظم جدید جهانی، می‌توان گفت صورت جهانی تمدن غرب، تمدن باطل، تمدن طاغوت است. حال در اینجا، تمدن حق چه می‌شود و انقلاب اسلامی چه جایگاهی خواهد داشت؟ ما در مورد جمهوری اسلامی صحبت کردیم که احتمالاً مشکلاتی خواهیم داشت. انقلاب اسلامی به‌عنوان کسی که داعیه‌دار این امر است که من، می‌خواهم در پازل تمدن حق بازی کنم.

به نظر بنده، انقلاب اسلامی در سرمایه‌داری، چندان خوب عمل نکرد، زیرا می‌توانست، انتقادی‌تر باشد؛ زیرا انقلاب اسلامی، بیشتر یک هویت نظری است؛ یعنی یک جهان‌بینی، یک صورت ذهنی و قلبی که قالب و فرمت ظهور آن، جمهوری اسلامی شده است که فکر نمی‌کنم یک توافقی وجود داشته باشد. جمهوری اسلامی، بسیار در سرمایه‌داری فرورفته و با جهان جدید، همراه شده که باید گفت، انقلاب اسلامی به‌مثابه آن صورت نظری است. البته اینجا یک فرصتی دارد. چرا؟ چون بسیار عریان است. اگر آیات و روایات قدرت را دوباره به نفع جهان قدرت سالار تفسیر نکنیم؛ یعنی اسلام با قدرت مخالف است یا همین توجیهاتی که برای علم‌زدگی و سرمایه‌داری درست کردیم، همین‌ها را برای قدرت نیز درست نکنیم. این، یک فرصت است اما کمی عریان‌تر است که این دستگاه نظری، مخالفت خود را با این طاغوت‌ها، بیشتر نشان بدهد؛ زیرا میدان اول، چندان برای آن بحث‌های نظری مهم نیست، اینکه شما چگونه فکر کنید یا دستگاه تحلیلی‌تان چگونه باشد؟ به نظر من، این، یک فرصت است؛ یعنی آن شکست‌های نظری که ممکن است از تحلیل‌هایی که داشته باشیم، می‌تواند کمک‌مان کند که ماهیت غرب جدید را بررسی نماییم یا دوره‌های غرب‌شناسی بهتری برگزار کنیم. آن‌قدر ۱ به ۱۰۰ نباشیم، حداقل ۵ به ۱۰۰ باشیم که وقتی می‌نشینیم و راجع به آن صحبت می‌کنیم، بگویند ببینید جهان جدید، چه قدر بد است، همه نیز بگویند آری، این‌گونه است؛ مانند الآن نباشد که تا صحبت کنید، بگویند که شما مخالف هستید. در حال حاضر تا یک صحبتی داشته باشید، ۹۹ نفر از عزیزان انقلاب اسلامی به شما حمله می‌کنند که این حرف‌ها، حرف‌های انحرافی است و این‌ها چپ هستند. شاید تا ۳۰ سال آینده -که با این سه بحران مواجه می‌شویم- یک خودآگاهی اتفاق بیفتد تا به خودمان بگوییم که ما، در حال دفاع از چه چیزی بودیم؟