اگر می‌توانستید دنیایی را بعد از سقوط آمریکا تصور کنید، دنیایی که در آن، دیگر خبری از قدرت و تحمیل آمریکا نیست، به نظرتان این دنیا، می‌توانست به چه شکلی باشد؟ البته در وهله اول، از شما در مورد روابط بین‌الملل، سؤال‌هایی می‌پرسم و سپس، از شما می‌پرسم که در چنین جهانی، روابط آمریکا با کشورهایی مانند چین، روسیه و حتی خاورمیانه، به چه شکلی خواهد بود و روی‌هم‌رفته، ازنظر بین‌المللی، به نظر شما، چه تأثیری بر روی روابط بین‌الملل خواهد داشت؟
خوب، باید بگویم که هنوز با چنین چیزی، بسیار فاصله داریم، آن‌هم به این معنا که آمریکا، کشور قدرتمندی است اما حتی از همینگوی نویسنده نیز در مورد ورشکستگی‌اش سؤال شد، او در جواب گفت که فرایند آن، به این شکل است که بسیار آرام و آهسته شروع شده، پیش می‌رود و ناگهان، سرعت می‌گیرد و وقتی هم که به تاریخ یا بهتر است بگویم، به تاریخ ژئوپلیتیک نگاه می‌کنیم، دقیقاً شبیه فرایند ورشکستگی است، زیرا نقش و تأثیرگذاری آن داخل دولت یا یک کشور، بسیار آرام و آهسته شروع می‌شود و ناگهان، سریع اتفاق می‌افتد. به عقیده بنده، آمریکا جایی در میان این فرایند قرار دارد، زیرا در حال حاضر، بسیار آرام و آهسته، پیش می‌رود و ما آن تغییر را نیز خواهیم دید؛ درواقع، چنین اتفاقی را در خصوص شوروی، خود ما به عینه دیدیم و خود شما نیز در ابتدا، به فروپاشی شوروی اشاره کردید اما سؤال اصلی اینجا است که کشورهای سقوط کرده، قسمت بعدی این فرایند را به چه شکلی مدیریت می‌کنند؟ آیا با پذیرش این تغییر، شکل جدیدی پیدا کرده‌اند؟ آیا به آن، واکنش نشان می‌دهند یا با حمله کردن به سایر کشورها و دولت‌ها، نسبت به آن، از خود واکنش نشان می‌دهند؟ البته واقعاً مشخص نیست که چه واکنشی نشان می‌دهند. بنده به‌شخصه فکر می‌کنم که این موضوع، با چیزی که بعد از جنگ جهانی دوم رخ داد، بسیار متفاوت است؛ وقتی بریتانیا نیز به‌عنوان یک امپراتوری در حال تضعیف شدن بود و با مشکلات مالی و اقتصادی زیادی، دست‌وپنجه نرم می‌کرد، برای آنان، تنها یک راه وجود داشت تا بتوانند در این جنگ پیروز شوند که آن‌هم این بود که متوجه شده بودند، نباید شکست بخورند و به خوبی می‌دانستند که با پیروز شدن به استقلال می‌رسند و دنیایشان تغییر می‌کند؛ البته بریتانیا، همچنان با این وضعیت آشفته و دشوار، درگیر است اما در آن زمان آسان‌تر بود، زیرا مردم متوجه شکست و عواقب آن بودند و فکر می‌کنم، آن تفاوتی که در موردش حرف زدم، همین‌جا باشد.
درواقع، برخلاف بریتانیا، آمریکا متوجه این موضوع نیست، زیرا آمریکا، فکر می‌کند که همین چند وقت پیش در جنگی که با شوروی داشته و توانسته نظام سیاسی و اقتصادی این کشور را متأثر کند، پس کاملاً پیروز شده است و شکست، برای او معنایی ندارد، به همین دلیل، از خود می‌پرسد که چرا باید تغییر کنم؟ این، همان احساس و تفکری است که مختص به آمریکا بوده و به نظر بنده، در حال حاضر برهه زمانی خطرناکی است، زیرا آمریکا، فکر می‌کند که قدرت برتر دنیا بوده و در حال از دست دادن برتری خود است و از آن محروم می‌ماند. در صورتی که همین چند سال گذشته بود، می‌دانید که ۵۰ سال پیش، آمریکا نیز مانند سایر کشورهای دنیا بود و همه به هم کمک می‌کردند و حال، برخی از این کشورها، از این وضعیت و نوع دیدگاه آمریکا، خشمگین هستند و درک این موضوع برایشان دشوار است. همچنین، اتفاقی در حال رخ دادن است که از این موضوع، خوششان نمی‌آید و به همین دلیل نیز است که فکر می‌کنم، چنین چیزی با تجربه پس از اتمام جنگ جهانی دوم، کاملاً متفاوت است، حتی با وجود پیروزی بریتانیا و سوئیس. وزیر دولت وقت بریتانیا را به خاطر می‌آورم که مدت زمان بسیار کوتاهی، وزیر دولت بود و مدتی بعد از واگذار کردن منصب در دولت، به من گفت، هر هفته که اعضای کابینه، باهم نشست و جلسه داشتند، فقط و فقط در خصوص موارد و موضوعات تکراری و همیشگی بحث می‌کردند، نه چیز جدید دیگری مانند اینکه چگونه خود را قوی نشان دهیم تا ضعیف به نظر نرسیم، زیرا تمام نشانه‌های ضعف و شکست، مشخص و معلوم بود و دولت از لحاظ اقتصادی در مضیقه بود و می‌توانستیم به این امر پی ببریم که انگلستان تا چه حد زیادی تضعیف شده اما باوجوداین، تنها چیزی که می‌خواستند، این بود که قوی و پیروز به نظر برسند، به همین دلیل نیز همواره نقش بازی کرده و وانمود می‌کردند که مشکلی وجود ندارد و قوی هستند اما دقیق، نمی‌دانستند که اوضاع داخلی دولت آمریکا، به چه شکل است.
درواقع، همان‌طور که اشاره کردم، این دوران برای آمریکا، دوران کلیدی و حساسی است، زیرا از لحاظ فرهنگی نیز با اروپا تفاوت دارند که باید پرسید، آیا از لحاظ فرهنگی نیز توانایی تغییر را دارند یا خیر؟ البته به‌گونه‌ای که شما توصیف کردید، به شکلی می‌توان گفت، به آمریکا نمی‌آید که بخواهد تغییر کند و ما نمی‌دانیم، این امر به چه شکلی خواهد بود و دقیقاً نیز نمی‌توانید به این سؤال جواب دهید که قرار است، چه‌کار کنند و ممکن است که از خود، واکنشی نشان دهند اما آیا تصمیم دارند که این مشکل را حل کنند یا نه، نمی‌دانیم. در حال حاضر، بایدن رئیس‌جمهور آمریکا است که نیروهایش را از افغانستان خارج کرده و طی جلسه‌ای که در مجلس داشته، علناً عنوان کرده که آمریکا، بهترین سیستم دفاعی و نیروی نظامی را دارد که جهان در طول تاریخ، به خود دیده و ما بزرگ‌ترین و بهترین ارتش دنیا را داریم؛ با چنین چیزی شاید از خودتان بپرسید که آیا خود او نیز به چنین چیزی باور دارد؟ باید بگویم که احتمالاً بله. احتمال زیادی دارد که این‌گونه باشد، اما در حقیقت، این‌گونه نیست؛ زیرا قدرت را از دست داده و همچنین، توانی ندارند و به همین دلیل نیز فکر می‌کنم از لحاظ فرهنگی برای مردم آمریکا، فهمیدن چنین چیزی دشوار باشد.
مقایسه امپراتوری بریتانیا و آمریکا، بسیار جالب بود اما شاید برای تمام شدن هر امپراتوری، روش خاصی وجود داشته باشد، به نظر شما، آیا روشی که آمریکا برای پایان دادن به سیاست‌های هژمونیک و امپریالیستی خود به کار می‌گیرد، روشی مسالمت‌آمیز است یا ستیزه‌جویانه؟
می‌تواند هر دو روش باشد، زیرا هر دو ممکن است.
بنده در این خصوص، به پروفسور بویل نیز ایمیل زدم که در پاسخ گفتند، به‌شدت معتقدند که دنیای بعد از امپراتوری آمریکا، وجود نخواهد داشت زیرا به‌شدت، بر این باور هستند که آمریکا، باعث به وجود آمدن جنگ جهانی سوم خواهد شد. همه این‌ها، چیزهایی بود که به من گفت، به همین دلیل از شما پرسیدم که به نظرتان، واکنش آن، مسالمت‌آمیز است یا ستیزه‌جویانه؟
همان‌طور که گفتم، ممکن است که هردو حالت نیز باشد، اما به نظر بنده، روش ستیزه‌گری محتمل‌تر است. تفاوتی هم نمی‌کند که با کجا باشد؛ تایوان، چین یا هر جای دیگری در دنیا. به نظر بنده، همین میل و اصرار به قدرتمند دیده شدن، درست در دوران ضعیف بودن، انگیزه قوی‌ای برای یک کشور محسوب می‌شود، از همین رو تا حد زیادی امکانش دارد، اما به اندازه آقای بویل، در این مورد مطمئن نیستم و چندان هم نمی‌توان که حتماً چنین چیزی رخ می‌دهد، اما بعید نیست.
درست است؛ زیرا حتی وقتی خودم نیز به این موضوع نگاه می‌کنم، ترامپ را فردی تسریع‌کننده برای اتفاق جنگ جهانی سوم می‌بینم که در فرانسه نیز می‌توان اریک را مثال زد؛ نمی‌دانم که اتفاقات داخل فرانسه را دنبال می‌کنید یا خیر؟
بله دنبال می‌کنم.
به همین دلیل، می‌توان گفت که اریک زمو، نسخه فرانسوی ترامپ است.
افزایش راست‌گراها در حزب سیاسی این کشور، به‌خصوص در شمال آمریکا و اروپا، همان‌طور که شما اشاره کردید، آن‌هم با وجود تفاوت‌های فرهنگی اما همچنان، بنده بر این باور هستم که ترامپ، نوعی تسریع‌کننده بود، البته نه‌فقط برای افول آمریکا، بلکه به نظر بنده، به چیزی که قرار بود، سال دیگر برای این کشور بیفتد، سرعت بخشید و با تمام کارها و اقدامات خود، زمان تحقق آن را به بیست سال کاهش داد که باوجوداین، خود بنده نیز بر این باور هستم که همین فردا، آمریکا نابود نخواهد شد اما تأکید می‌کنم و معتقدم که ترامپ به تحقق این اتفاق، سرعت داد و نقش تسریع‌کننده را ایفا کرد.
کاملاً با حرفهای شما موافق هستم، اما ترجیح می‌دهم به جای تسریع‌کننده، او را یک تخریب‌کننده بزرگ خطاب کنم، هرچند که در کل، هر دو یک معنا را القا می‌کند؛ ترامپ، بسیاری از قوانین و مفاد منسوخ و حذف‌شده را دوباره به سیستم دولتی آمریکا اضافه کرد. یک سری افکار و عقایدی که قبلاً داشتند، این اقدام ترامپ، تأثیر گسترده‌ای بر روی دیدگاه جهان‌گرایی داشت. همچنین، موجب شکل‌گیری برخی روابط بین‌المللی آمریکا با اروپا و تمام مواردی بود که برای اولین بار، آن را زیر سؤال برد. در حال حاضر، دیگر ترامپ رفته و بایدن، بر روی کار آمده و مدعی است که آمریکا، بازگشته است؛ اما چنین چیزی، اتفاق نمی‌افتد و داخل اروپا نیز به این شکل نیست. حتی می‌توان گفت، جوامع اروپایی از اینکه آمریکا، دوباره آمریکا شده بود، به‌گونه‌ای خوشحال بودند و تمام کارها و اقدامات چند طرفه میان آمریکا و اروپا، دوباره و از نو شروع می‌شد. البته همه متوجه شدند که تنها نوعی بازی با کلمات بود و بایدن نیز تفاوت خاصی با ترامپ ندارد و همان سیاست‌های ترامپ را دنبال می‌کند، به همین دلیل، کل اروپا در شوک فرورفت، به‌خصوص فرانسه که از این موضوع، به‌شدت ناامید شد. طی توافقی که میان استرالیا، آمریکا و انگلستان صورت گرفت، آن‌هم در قضیه زیردریایی‌ها که بنده، شرط می‌بندم توافق‌ها برای چیزی بیشتر از این زیردریایی‌ها بود و به جرئت، می‌توانم بگویم که چنین توافقی، فراتر از یک رویداد ژئوپلیتیک بود، زیرا بعد از آن، آمریکا تمام نیروهایش را از افغانستان و کابل، بیرون کشید و همه عقب‌نشینی کردند؛ درواقع، بیرون کشیدن نیروهای نظامی از افغانستان اهمیت زیادی داشت؛ زیرا یک زمانی در همان اوایل پیدایش نیروهای طالبان، از سال ۱۹۹۱، در آنجا فعالیت داشتم و بسیار خوب، آنان را می‌شناسم.
اهمیت نمادین آن، بسیار بیشتر بود؛ این اقدام، پایان کلی بازی بزرگی بود که آمریکا داشت از آن، کنار می‌کشید و از این دیدگاه که مرکز قاره آسیا، جای فوق‌العاده و خوبی است، صرف‌نظر می‌کرد و حتی به سیاست‌های قدیمی نظامی محدودکننده و مهارکننده قدرت دیگر کشورها -که برای قرن ۱۹ بود- روی می‌آورد؛ سیاست‌هایی از این قبیل که ما باید دریاها را کنترل کنیم و تسلط کاملی بر روی آب‌ها داشته باشیم، باید قدرت آب‌ها در دست ما باشد و چنین مواردی. زمانی که این حرکت بزرگ نمادین را انجام دادند، آن تغییر نیز در حال رخ دادن بود، درنتیجه می‌بینیم که یک سری سیاست‌های جدید نیز در پی آن، شکل گرفت و خود شما نیز به خوبی از این ماجرا مطلع هستید؛ زیرا ایران بعد از این ماجرا، سریع با چین به توافقاتی رسید، سندهای همکاری امضا شد و باهم برنامه‌های اقتصادی خاصی را پایه‌ریزی کردند و میان آنان، روابطی شکل گرفت که فراتر از روابط میان دو کشور است و حتی باید بگوییم که این دو رقیب، حالا باهم متحد و یکی شده‌اند.
بله درست است. به نظر شما، روابط جنوبی مرسوم هستند؟ یعنی روابطی که جنوب آمریکا تا جنوب آفریقا و جنوب آسیا را در برمی‌گیرد. ظهور قدرت‌های منطقه‌ای جدید، درست برابر امپراتوری آمریکا، چنین تنش ژئوپلیتیک جهانی و همین‌طور، تأثیراتش را بر روی منافع امپراتوری آمریکا خواهد گذاشت، شما این امر را به چه شکلی پیش‌بینی می‌کنید؟
درواقع، فکر می‌کنم چیزی که در حقیقت وجود دارد یا باید بگویم، چیزی که می‌بینم، این است که آمریکا، سعی کرده تا نظام جهانی را تحت کنترل خود داشته باشد. می‌توان گفت که چنین چیزی، همواره توهمی بیش نیست؛ می‌گویم توهم، زیرا عملاً هرچه بوده باشد، بر اساس یک سری ارزش‌های ادعایی بی‌فایده و ناکارآمد بوده و حرف هم همیشه حرف ترامپ بوده و قوانین نیز همیشه چیزی بوده که ترامپ می‌خواسته است و تفاوتی نمی‌کرده که چه چیزی می‌گوید، چه چیزی می‌خواهد و چه می‌شود، باید قوانین او اجرا می‌شدند؛ چیزی که پوتین در سخنرانی‌اش گفت و برای همه ما، به خوبی مشهود است. او گفت: جهان به‌هیچ‌وجه، نخواهد پذیرفت که آمریکا بر اروپا تسلط داشته باشد و به آن‌ها امرونهی کند، زیرا چنین موضوع اخلاقی، بیشتر جنبه فرهنگی دارد. به‌خصوص در این برهه زمانی که درون آن قرار داریم، حتی موارد مشابه دیگری مانند حقوق زنان، حقوق هم‌جنس‌گرایان و تمام موضوعاتی که با چنین دیدگاه‌هایی وجود دارند و حتی نژادپرستی و زیرشاخه‌های آن؛ باید بگویم، عملاً نه به دلیل اینکه تمدن و فرهنگ‌ها به این سمت پیش رفتند و تغییر کردند؛ زیرا روسیه و چین نیز به‌عنوان دولت‌های محدود به تمدن خودشان، شناخته می‌شوند (همان‌طور نیز باقی‌مانده‌اند)، نه به‌عنوان دولت‌های مبلغ دین. باید گفت که غرب، عمیقاً توسط ارزش‌های اخلاقی و فرهنگی، تقسیم شده است و خود آمریکا و اروپا نیز به این شکل، تقسیم و تفکیک شده‌اند. پس این دیدگاه که بقیه کشورهای جهان، چنین چیزهایی را می‌پذیرد، درست نیست حتی خود بنده نیز به شخصه، آن را نمی‌پذیرم.
بنابراین، فکر می‌کنم چیزی که پوتین گفت، این است که دوباره، داریم به دولت‌های پادشاهی تبدیل می‌شویم که به‌نوعی کانون این پویش و تغییر است و اینکه به سمت سیاست‌هایی گام برداشته و روی می‌آوریم که متفاوت است، باید به ارزش‌های دیگر تمدن‌ها و به فرهنگ‌های آنان احترام بگذاریم که این حالت، بازتابی از چیزی است که همواره بوده و باید باشد؛ یعنی قدرت، به‌صورت پادشاهی بوده و اگر هم دوست دارید که از جهانی گرایان مجزا باشید، باید بدانید که چنین چیزی، کل پروژه‌های جهان‌گرایی را نیست و نابود می‌کند؛ زیرا جهانی کردن ارزش‌های دیگر، امکان‌پذیر نیست و پوتین، از اینکه ببیند کشورش دوباره در سال ۱۹۷۰ قرار دارد، بسیار نگران خواهد بود. پوتین گفت که تنها سال ۱۹۷۰، اما آن دولت‌ها به سال ۱۹۶۰، برگشته بودند و دقیقاً بعد از همان دوران بود که دولت روسیه، وارد دوران تغییر و تحولات فرهنگی به‌نوعی تحمیلی گسترده و عظیم شد و صریحاً نیز منظور خود را رساند که به آن دوران، بازنخواهیم گشت. حال، به دلیل این تجربه، به غرب گفتند که باشد، ما در این اوضاع پاندمی، کنارتان هستیم و برای برنامه‌هایی هم که برای پایین آوردن گرمای کره زمین است، باهم همکاری می‌کنیم، اما بقیه مواردی را که می‌گویید، ما و دیگر کشورها، اصلاً آن‌ها را قبول نمی‌کنیم؛ مانند بحث افغانستان. اینکه افغانستان، بخواهد کشورش را اداره کند یا با زنان کشورش، چگونه رفتار نماید و حتی نظام آموزشی آنان به چه شکلی باشد، این‌ها حق مسلم خودشان است و به شما و سیاست‌هایتان مربوط نمی‌شود، زیرا دیگر آن دوران، تمام شده و به همین دلیل نیز می‌گویم که واقعاً، تغییر بزرگی است.
بله؛ متوجه هستم. یکی از دوستان بنده -که سال گذشته نیز فوت کردند- روزنامه‌نگار معروف ایتالیایی و عضو سابق اتحادیه اروپا، گیلیاتو کیزا بودند (فکر می‌کنم ایشان را بشناسید) که کتابی با عنوان ترس از پوتین، نوشته است که عمدتاً در خصوص ترس از اروپا و رسانه‌های اروپایی از پوتین و روسیه است. حال، بازمی‌گردیم به چین؛ به نظر بنده، چین نسبت به آمریکایی‌ها و کارهایشان، صبوری زیادی به خرج می‌دهد و واقعاً باید بگویم که نمی‌دانم، چگونه این کار را می‌کند. در کل، به نظر شما در دنیای بعد از امپراتوری آمریکا، روابط آمریکا با کشورهایی مانند چین، روسیه و حتی اروپا، به چه شکلی خواهد بود؟
ابتدا باید بگویم که به نظر بنده در حال حاضر، اروپا تغییر بزرگی را تجربه می‌کند. درباره اریک زمو نیز مواردی را گفتید. البته چیزی که در داخل لهستان، در حال رخ دادن است قبلاً در مجارستان نیز اتفاق افتاده است؛ حتی داخل آلمان نیز تغییر گسترده و بزرگی در حال رخ دادن است، باید بگویم که حتی انتخابات حال حاضر فرانسه نیز که عمدتاً بر روی نیاز مبرم کشور به یک سپر محافظت‌کننده در برابر دیوان عالی اروپا و دموکراسی آن متمرکز شده، در نوع خود، بسیار جالب‌توجه است. منظور بنده، این است که این امر، نوعی از زبانی است که قبلاً در دوران برگزیت دوران خروج انگلستان از اتحادیه اروپا شنیدیم و حال از فرانسه، لهستان و مجارستان، چنین چیزی را می‌شنویم. در حال حاضر، حتی دیوان عالی برای آلمان نیز امرونهی می‌کند و قانون اساسی آلمان، هیچ‌گونه وابستگی و تبعیت مطلق از آن را ندارد و اصلاً نمی‌پذیرد. به همین دلیل، بر این باور هستم که داخل اروپا، تغییرات بزرگی در حال رخ دادن است. به نظر بنده، یکی از دلایل دیگری که بیان کردم، مسائل اقتصادی است، زیرا خود ما نیز شاهد آن هستیم که با این میزان تورمی که در جهان وجود دارد، نرخ بهره‌ها افزایش پیدا می‌کند و چنین چیزی به این معنا در اروپا، اگر ادامه پیدا کند، آن‌هم با چنین سیاست‌ها و بدهی‌های سنگین، کار را برای اروپاییان، به‌شدت دشوار خواهد کرد؛ که در حال حاضر، چنین وضعیتی وجود دارد. البته باید گفت که همچنان، نرخ بهره آلمان منفی است، آن‌هم با وجود اینکه میزان تورم در آلمان را دقیقاً چیزی میان ۵ یا ۶ درصد ارزیابی کرده‌اند؛ پس می‌توان گفت که احتمالاً میزان تورم در اروپا، بسیار بیشتر از این مقدار است. با این اوضاع، دیگر چه کسانی، برندهای ایتالیایی می‌خرند و توانایی معامله با ما را دارند؟
شرق، ایتالیا و حتی فرانسه، می‌توانند به یک اندازه، آلمان و اتحادیه اروپا را متقاعد کنند تا مشکلات مالی و هزینه‌های دولتشان را با کمک‌های مالی رفع کند. به نظر بنده، باید صبر کنیم تا ببینیم که دولت آلمان، چه واکنشی نسبت به این موضوع، از خود نشان می‌دهد. هرچند که دولت آلمان، واکنش خاصی از خود نشان نمی‌دهد و به‌صورت درون گرایانه، عمل می‌کند که مسلماً به دنبال احیا و بهبود بخشیدن به صنعت و اقتصاد خود، خواهد بود و حاضر نیست بودجه‌های مالی‌اش را برای کمک به کشورهای دیگر مانند کشور ما، هزینه کند؛ بنابراین، می‌توان گفت که اروپا با مشکل بزرگی مواجه شده است. حال، می‌پرسم که رابطه با آمریکا، به چه شکلی خواهد بود؟ به نظر بنده از گذشته تاکنون، بیشتر اروپا تحت سلطه آمریکا بوده است و در جای جای مناطق کلیدی اروپا، برای خودشان مقرهایی برپا کرده‌اند. البته مهم نیست که اینجا، اروپا باشد یا آن‌طرف، بلکه در همه جای آن حضور دارند و به همین دلیل، جدا شدن از آمریکا و مستقل شدن، کار آسانی نیست.
درواقع، یک سری از مردم فرانسه -که داخل کشورشان هستند- ادعا می‌کنند که ما به آمریکا بدهکار هستیم؛ اگر در جنگ جهانی دوم، آمریکا نبود و از ما دفاع نمی‌کرد، الآن ما باید آلمانی صحبت می‌کردیم.
همان‌طور که خودتان نیز می‌دانید، این امر به تاریخ جنگ مربوط می‌شود و دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی در این زمینه وجود دارد.
بله؛ اتفاقات متفاوتی است، اما حقیقت ماجرا همین است که اروپا تحت سلطه آمریکا بوده و خواهد بود و شکی هم در آن نیست، اما از لحاظ فرهنگی و طبق ادبیات هالیوودی، منظور بنده این است اگر دوست دارید، ببینید که رسانه‌های اروپایی، مردم را متقاعد می‌کنند که آمریکا، به ما کمک کرده است و ما به آن‌ها، بدهکار هستیم و باید دینمان را به آنان، ادا کنیم و چنین مواردی که وجود دارد؛ آیا چنین چیزی درست است؟
این‌ها تمام اطلاعات جنگ نیست و تنها، بخشی از آن است. بیشتر مردم نیز بی‌چون‌وچرا، چیزی را که به آن‌ها گفته می‌شود، باور می‌کنند؛ به‌خصوص چیزهایی که رسانه‌ها می‌گویند. البته بنده فکر می‌کنم که نسل جدید، دیگر چنین چیزهایی را که رسانه‌ها می‌گویند، قبول ندارند و آن را نمی‌پذیرند. اینکه اکثر رسانه‌های اروپا، به‌گونه‌ای حرف زده و ادعا می‌کنند که آمریکا، برنده اصلی روابط است، حقیقت دارد و واقعاً نیز همین‌طور است. حال، اگر نگاهی به بریتانیا و بقیه کشورها داشته باشید، داستان‌هایی را که برایشان تعریف کرده و می‌شنوند، آن‌ها را قبول کرده و می‌پذیرند و چنین چیزی ادامه خواهد داشت. به نظر بنده، دردها و مشکلات اروپایی، بینوا و یتیم هستند که تا حدود زیادی، می‌توانند تغییر کنند. درواقع، زمانی که شما، دردی را تجربه می‌کنید، خود را تغییر می‌دهید و به همین دلیل، احساس می‌کنم که اروپا تغییر می‌کند. هرچند که دوران دردناک و دشواری را تجربه خواهد کرد تا به آن مرحله تغییر برسد. حتی می‌توان گفت که زمستان امسال، زمستان سختی خواهد بود که تا اینجا نیز برای بسیاری از کشورها، زمستان سختی بوده است. نه‌تنها برای قشر کارگر یا متوسط جامعه که برای همه، دشوار و مشقت‌بار بوده است. البته اینکه آمار و ارقامی هم که داخل کشور در خصوص بریتانیا منتشر می‌شود، چقدر صحت دارد تا به اینجا، چیزی نزدیک به ۱۶ درصد از مردم، شغلشان را از دست داده‌اند، آن‌هم فقط به این دلیل که هنوز واکسن مقابله با کرونا را نداریم تا تزریق کنند و سرکارشان، بازگردند و به همین دلیل، کارخانه‌ها و مراکز، نیروهایشان را به خانه‌هایشان می‌فرستند و در این مدت، حقوقی نیز به آن‌ها پرداخت نمی‌کنند که در چنین شرایطی، بسیاری از افراد، کارهایشان را از دست می‌دهند و به آنان، سخت می‌گذرد و به این موضوع واقف هستند. بنده بسیاری را می‌شناسم که در تنگنا بوده و در تلاش هستند تا به شکلی، این امر را مدیریت کنند. پس آن دردی که گفتم، زمان زیادی است که در وجود اروپا افتاده، اما هنوز به آن حدی که خود را نشان بدهد، نرسیده است. درواقع، فاجعه بزرگی در راه است که به نظر من، یک فاجعه مالی بزرگ در حال رشد و نمو بوده و یک طوفان بزرگ، در حال شکل گرفتن است. البته هنوز به جایی برخورد نکرده و خرابکاری، به وجود نیاورده است اما بااین‌وجود، احساس می‌کنم که چندان طول نمی‌کشد و احتمال وقوع آن، بسیار نزدیک است.
حال، باید پرسید که آیا اروپا، می‌تواند چنین وضعیتی را مدیریت کند؟ -چشم من که آب نمی‌خورد- بنده که فکر نمی‌کنم بتواند، به‌خصوص حالا که بایدن، بر روی کار آمده است و هوای اروپا را هم ندارد، پس بعید می‌دانم که بتواند. درواقع، این تغییر بزرگ و مهم با روی کار آمدن ترامپ، رخ داد و شما، کاملاً درست به این مورد اشاره کردید، زیرا اتحادیه اروپا، اساساً با هدف کنترل آمریکا و به‌کارگیری قدرت نرم آن و ناتو، بنیان‌گذاری شده است و نداشتن قدرت سخت، آمریکا را ملزم کرد تا برای به دست آوردن آن تلاش کند. متوجه شدیم که اول از هر چیز، ترامپ به این جریان اشاره داشت و حال نیز بایدن در سخنرانی‌هایش، حرف از بازپس‌گیری قدرتی می‌زند که در گذشته داشتند؛ اما در عمل، به خودشان زحمت ندادند تا اتحادیه اروپا و ناتو را از جزئیات خروج نیروهایشان از افغانستان و قراردادشان با استرالیا مطلع کنند. همچنین، مکرون نیز گفت با خواندن روزنامه‌ها از قراردادشان، خبردار شده است. همه می‌دانند که هیچ‌گاه، همه‌چیز شبیه چیزی که قبلاً بوده، نمی‌شد، پس می‌توان گفت که نوعی جدایی و تفرقه، در میان است و به نظر من، برقراری تعادل برای اروپا، می‌تواند دشوارترین بخش کار باشد، به‌ویژه با چین و روسیه که به نظر بنده، مکرون و آلمان، به دنبال چنین چیزی هستند و همچنین کاری را انجام خواهند داد.
البته رسانه به‌عنوان یک ابزار در انتقال ایدئولوژی فرهنگ‌های اخلاقی به اروپا، نقش و تأثیر به سزایی داشته است. این امر در انتقال و ترویج ایدئولوژی در اروپا، موفق بوده است و به همین دلیل، کار برای اروپاییان دشوار می‌شود. منظور این است که هرگاه نشست یا مذاکره‌ای میان اروپاییان و چین باشد، چین را یک تهدید خطاب می‌کنند که کار خاصی نیز از پارلمان اروپا برنمی‌آید، اما چین را نوعی تهدید و تهاجم توصیف می‌کنند که این‌گونه، نمی‌توان ادامه داد و پیش رفت. اگر نگاهی به اروپا بیندازید، زمستان سختی در پیش دارد که به‌شدت، نیازمند گاز از روسیه بوده و جالب اینجا است که بااین‌وجود، روسیه را با اوکراین تهدید می‌کنند که در صورت لزوم برای مقابله با آن‌ها، به سلاح اتمی روی می‌آورند، اما بااین‌حال، انتظار دارند که روسیه به آن‌ها بگوید چشم و برای زمستان امسال، نیاز گازی آنان را فراهم کند که این، یعنی تناقض.
بله درست است. نکته یا نظر دیگری در خصوص روابط آمریکا با چین و روسیه در دوران بعد از اتمام امپراتوری آن ندارید که بگویید؟
شما به دوران بعد از امپراتوری، تأکید زیادی دارید و به آن برمی‌گردید.
خیر؛ منظور من، این است که شما، دنیایی را تصور کنید که آمریکا مانند الآن نیست و یک دولت معمولی است که با کشورهایی مانند چین و روسیه، روابط عادی دارد، به نظر شما، وجود چنین رابطه‌ای با کشورهایی که گفتم، به چه شکل خواهد بود؟
به نظر من، گام برداشتن و رفتن به‌سوی چنین روابطی، کار آسانی نیست. بایدن و بلینکن در خصوص اینکه به دنبال روابط پایدار و قابل پیش‌بینی‌ای با روسیه و چین هستند، همواره صحبت کردند؛ اما باوجوداین، در خصوص مشکلات مهم و حیاتی، برخلاف این گفته عمل می‌کنند. به‌عنوان‌مثال، تایوان که به دنبال جدا کردن و از بین بردن ایدئولوژی چین از آن است، به‌عنوان حرکتی کوچک در این راستا، دیدیم که وزارت امور خارجه آمریکا گفت که می‌خواهیم، تایوان نیز مانند هر کشور دیگری در مجمع عمومی و شورای امنیت، حضور داشته باشد و در هر نوع اقدام و حرکتی، دخیل باشد و سعی کرد، دفتر فرهنگی تایوان را نیز از چین به خود تایوان بیاورد و تغییر مکان دفتر فرهنگی نیز نشان‌دهنده همین تناقض میان ادعا و اقدامات است که چنین چیزی را در مورد روسیه نیز دیدیم؛ وزیر دفاع آمریکا به کیِو رفت و گفت، در ناتو به روی شما باز است. اتحادیه اروپا نیز چنین چیزی را به کیِو گفت. توجه داشته باشید که آمریکا، به‌صورت صریح و آشکار، نمی‌گوید که چه‌کاری انجام دهید یا ندهید، اما غیرمستقیم، چنین کاری را انجام می‌دهد. فکر نمی‌کنم که ناتو، حرف آمریکا را باور کند و به حدی باهوش است که بداند ناتو و اتحادیه، به او دروغ می‌گویند؛ که چنین چیزی، یقیناً خطرناک است. البته شاید تصمیم بگیرند تا اجازه دهند، اسکله‌ها و تمام ناوهایی را که به آنجا می‌آیند، بازرسی و تفتیش کنند، آن‌هم تنها به این دلیل که به آن‌ها گفتند در ناتو و اتحادیه، به روی شما باز است. چرا روسیه نمی‌پرسد، اگر کاری را که می‌خواهید انجام ندهیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ ما که خود را از اوکراین تفکیک کرده، مستقل و مجزا شده‌ایم.
سؤال دیگر این است که چرا روسیه، کاری را که آمریکا از آن می‌خواهد، انجام نمی‌دهد؟ یعنی بگوید که باشد، مشکلی نیست؛ دوباره به اوکراین می‌پیوندیم؟ آن زمان، اتحادیه و ناتو، مجبور هستند تا از روسیه، حمایت کنند که حمایت هم خواهند کرد؛ اما می‌دانیم که هر کاری هم کنند، این مصیبت خاتمه پیدا می‌کند، زیرا چه به خاطر اقتصاد روبه‌زوال موجود در اوکراین -که یک بلای بسیار بزرگ است- از هم جدا شوند یا اینکه سعی می‌کنند تا دو ایالت شرقی اوکراین را بگیرند که بعید می‌دانم روسیه، چنین اجازه‌ای بدهد. باید بگویم که حتماً این کار را خواهد کرد و در ماه آوریل، شاهد بودیم که روسیه، چقدر سریع بخش اعظمی از نیروهایش را آن‌طرف مرز بسیج کرد که حتی ناتو نیز نتوانست کاری کند. اگر ناتو مجبور باشد تا به متوقف کردن نیروهای روسی تصمیم بگیرد، این، یک مشکل جدی و حاد می‌شود که تمام نواحی کشورهای منطقه را درگیر کرده و تحت‌الشعاع قرار می‌دهد؛ کشورهای نظیر ایران، اوکراین و حتی تایوان. به همین آمریکا نگاه کنید؛ به ظاهر در تلاش است تا با شما توافق کند، اما دقت که کنیم، می‌بینیم که درواقع، این‌گونه نیست و هر کاری می‌کند تا توافق صورت نگیرد که آن‌وقت، همین آمریکا به پوتین می‌گوید، بیا تا در خصوص اوکراین، باهم مذاکره کنیم و به توافق برسیم، اما پوتین در پاسخ می‌گوید که اصلاً مینسک، هیچ ربطی به کسی ندارد…
حال، کیِو رفته و خواهان صحبت با پوتین شدند که اتفاقاً با این ملاقات، در حال حذف کردن مینسک هستند و تمام این موضوع، به دلیل همان تناقضی است که گفتم و به نظر بنده، چنین تناقضاتی، بسیار خطرناک هستند؛ زیرا هرلحظه ممکن است که به اشتباه، این تناقضات را باور کنند. به‌عنوان‌مثال، همین تایوان که به آمریکا، اجازه ورود داد و حرف آن را باور کرد که بایدن گفت، ما در حال دفاع از آن‌ها هستیم. البته شاید خود بایدن نیز باور دارد یا شاید هم فکر می‌کند که ممکن است، چنین کاری را انجام دهد؛ واقعاً نمی‌دانم؛ اما به نظر بنده، نکته کلیدی این است که مردم تایوان، بر این باور هستند که آمریکا، پشتشان ایستاده است و به همین دلیل نیز دوست ندارند، این شانس را از دست بدهند و به‌گونه‌ای در این مورد حرف می‌زنند که به نظر، دارند به استقلال دست پیدا می‌کنند. البته از این جهت، به‌شدت خشمگین و عصبی نیز هستند که مهم‌ترین مشکل حال حاضر ما، اقتصاد است؛ روشی که آمریکا، سعی دارد با آن، مشکل اقتصادی را مدیریت کند، چاپ اسکناس به مقدار زیادی وجود دارد که به نظر من، چنین کاری اوضاع را بدتر می‌کند.
حتماً سؤالاتی نیز در راستای مشکلات اقتصادی، از شما می‌پرسم. حال، نظر شما در مورد روابط ایران و آمریکا، به ویژه در دوره ریاست جمهوری ۸ ساله آقای روحانی چیست؟ زیرا حتی خوش‌بین‌ترین افراد هم که در مورد توافق ایران با آمریکا، همین‌طور توافق‌های هسته‌ای و موارد مرتبط به آن امیدوار بودند، درواقع، تمام آن افرادی که روحانی را به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کرده و به‌شدت، امیدوار بودند که همه‌چیز، روبه‌راه شود و دیگر مشکلی با دولت آمریکا نداشته باشیم و دیدگاه‌ها، کاملاً به این شکل بود؛ دولت روحانی نیز تمام تلاش خود را طی این ۸ سال کرد، اما خوب، نشد. اگر یک‌بار دیگر از واژه دولت عادی با رفتار عادی استفاده کنم، برای توصیف آمریکای این‌چنین فرضی، به نظر شما رابط آن با ایران، به چه شکلی خواهد بود؟ به‌خصوص رابطه آن با ایران، خاورمیانه و همچنین فلسطین، به چه شکلی خواهد بود؟
به نظر بنده، ایران محور اصلی و کلیدی شرق و خاورمیانه است؛ زیرا تمام راه‌های منطقه‌ای به ایران ختم می‌شود، از شمال تا جنوب و شرق تا غرب که حتی بر روی اقتصاد اروپا نیز تأثیرگذار بود و هست. به نظر من، چنین اهمیت و ویژگی‌ای برای اروپا، خصومت و دشمنی محسوب نمی‌شود، اما از طرف دیگر، معتقدم که اروپا و آمریکا برای ایران، اهمیت و ارزش خاصی نداشته باشند. این‌ها برای ایران، بسیار بی‌اهمیت هستند، به ویژه در آینده. البته شاید روابطی در آینده شکل بگیرد، اما چندان خاص، مهم و شاید دوستانه نخواهد بود و فکر می‌کنم که این اتفاق افتاده است. حقیقتاً بگویم که چندان از این بابت، مطمئن نبودم زیرا داخل کابینه فعالیت می‌کردیم. البته نه به طور جدی و خاص، اما می‌توانم بگویم، برای مدت زمان طولانی تا حدودی پیگیر مذاکرات هسته‌ای ایران و آمریکا بودم، زیرا کابینه را که می‌دیدم، همیشه خیال می‌کردم که ایران، واقعاً قصد دارد و تمام تلاشش را می‌کند تا به هر شکلی که شده، نتیجه مطلوب را از این مذاکرات، به دست آورد؛ اما به توافق رسیدن ایران و آمریکا، نامحتمل به نظر می‌آید که در کل، آن‌هم وقتی دستورات اجرایی رئیس‌جمهور، بیش از ۶ ماه اعتبار ندارد، با این شرایط، وقتی ایران برنامه‌های سرمایه‌گذاری بلندمدتی در خصوص نیروی هسته‌ای خود داشت، چیزی نزدیک به بیست سال، زمان می‌برد تا به نتیجه برسد و به نظر من، همین اختلاف‌زمانی یکی از دلایل عدم نتیجه‌گیری مذاکرات است و اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم، بین زمان مدنظری که داخل توافقات به آن اشاره می‌شد، ۶ ماهه بود که باهم از نظر زمانی تطابق ندارند. البته ایران برای سرمایه‌گذاری‌هایش، به ۲۰ سال زمان نیاز دارد. به همین دلیل، در مورد اینکه تا چه حد می‌تواند نتیجه خوبی داشته باشد، نسبت به بقیه تا حدودی محتاط‌تر بودم، اما فکر می‌کنم، اتفاقی است که افتاده و نمی‌توان کاری کرد و به همین دلیل نیز ایران، به دنبال شرکای جدید بوده و به نظر، قسمت هیجان‌انگیز کار همین‌جا است.
به نظر شما، در آینده این ضعف آمریکا در روابط بین‌المللی‌اش تا چه اندازه می‌تواند بر روی روابط او با ایران و فلسطین تأثیر بگذارد؟ در دنیای پر از صلح و آرامش که درون آن، خبری از امپریالیسم آمریکا نیست، به نظر شما، روابط آن با ایران و فلسطین، به چه شکلی خواهد بود؟
همین ابتدا بگویم که به نظر بنده، آمریکا از خیلی وقت پیش، این تصمیم را گرفته بود که در موضوع فلسطین دخالت نکند. درواقع، زمان زیادی از این تصمیم می‌گذرد که بر روی این موضوع تمرکز نکنند. به نظر من، در حال حاضر آمریکا، تنها بر روی سه موضوع اصلی متمرکز شده است؛ چین، ویروس کرونا و اقتصاد که این سه موضوع در حال حاضر، برایش اهمیت بیشتری دارد. درواقع، چین، آب‌وهوا و ویروس کرونا نیز تمرکز اصلی آمریکا نیست و در کل، فکر نمی‌کنم بر روی این چیزها، سرمایه‌گذاری داشته باشد. متأسفانه در مورد مشکل فلسطین نیز فکر می‌کنم که خود فلسطین، به شکلی در مقابل دخالت‌های آمریکا و اروپا سنگر گرفت که بسیار دشوار بود و تصمیمی که گرفت، مرا ناامید کرد. در خصوص ایران، باید بگویم که فکر می‌کنم درنهایت، همیشه به شکلی به نظر می‌رسد که همه‌چیز در خصوص روابط، نابود و تمام می‌شود، اما خوب، هیچ‌گاه این‌گونه نشده و نمی‌شود، زیرا آمریکا برای انجام این کار، تمایلی ندارد و متوجه است که قاسم سلیمانی، فردی است که من، به آن می‌گویم قرص قرمز را خلق کرده است. بنده به این ترس می‌گویم مرگ که این ترس، به دلیل پایگاه‌های موشکی است که اسرائیل را محاصره کردند و ما، قدرت‌نمایی ایران را دیدیم. زمانی که این قدرت‌نمایی را دیدیم، به ما نشان داد که اجرای نقشه دوم برای ایران، واقعاً ممکن و راحت نیست؛ منظور من از نقشه دوم آمریکا، همان وهم و خیال‌پردازی آمریکا است، به همین دلیل، ممکن است، فقط به تنش‌زایی ادامه دهد، اما توانایی این را ندارد که فراتر برود. البته ایران از این‌طرف به مرکز خود، آسیا و شرق آن نزدیک‌تر می‌شود. حتی احساس می‌کنم که شاید در برهه‌ای، ایران بتواند انرژی‌هایش را به اروپا بفروشد و از طریق ترکیه، به آنجا انتقال دهد که تحقق این اتفاق، چندان هم دور از ذهن نیست، زیرا اروپا، به ذخایر انرژی، به‌شدت نیاز دار، به‌خصوص برای ایران که امیدوارم از این فرصت، بهترین بهره را ببرد.
تا به اینجا، در خصوص قدرت آمریکا از لحاظ اقتصادی صحبت کردیم. برخی از اقتصاددانان و متخصصان این حوزه، بر این باور هستند که در سال‌های آینده، ارزش دلار آمریکا، ثابت نخواهد بود و ارزش آن، از چیزی که طی ۱۰-۲۰ سال گذشته بوده است، کمتر می‌شود. به نظر شما، افت ارزش دلار آمریکا نسبت به ۳۰-۴۰ سال گذشته، بر روی سیستم بانکداری جهانی، چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟
برهه زمانی در حال حاضر، بسیار متفاوت است. منظور من، همین بیماری کرونا است که بانک‌های مرکزی، چیزی نزدیک به ۳۰ تریلیارد دلار به اقتصاد تزریق کردند؛ ۳۰ تریلیارد دلار ناقابل که مبلغ باورنکردنی و سنگینی است. تمام بانک‌های مرکزی عضو جی ۲۰، مبلغ سنگینی را تزریق کردند و می‌بینیم که ارزش تمام ارزها، در حال کم شدن هستند. همه‌جا نیز به همین شکل است و اینجا با آنجا، دیگر تفاوتی ندارد و ارزش پول کشورها، در حال افت است و نمی‌توان، جلوی آن را گرفت. البته تنها چیزی که برعکس ارز، دارد ارزش خود را حفظ می‌کند یا بالا می‌رود تا حدودی نفت است و طلا که البته بازار طلا نیز تحت مدیریت بانک مرکزی است و به همین دلیل، نمی‌توان بر روی طلا به‌عنوان یک جایگزین ارزشمند، حساب باز کرد، زیرا از طلا، برای کنترل مشکلشان نیز استفاده می‌کنند؛ درنتیجه و در حال حاضر، تغییر بزرگی در پیش داریم که به نظر من، بانک مرکزی در این برهه زمانی-که خیلی هم طول نمی‌کشد- باید مانند چین، ارز دیجیتال را معرفی کند. ایران نیز طرح نقشه‌ای دارد که به جای یک واحد پول غالب، از ارزهای دیجیتال متنوع و متعدد استفاده کند؛ البته خواهیم دید ک هبه دلیل سیستم بلوکه کردن، چنین چیزی، تبادلات تجاری را آسان‌تر می‌کند و درعین‌حال، چنین چیزی می‌تواند موارد دیگر را سخت‌تر و پیچیده‌تر کند و در اروپا نیز به معرفی و رونمایی از یک عامل کنترل‌کننده برای مردم، منجر شود که نه‌تنها مرد، بلکه حتی در کنار آنان، موجب کنترل اقتصاد می‌شود و در این حین، می‌بینیم که داخل واشنگتن برای اجرای کامل چاپ رایگان دلار، کشمکش و بحث جدی وجود دارد و همین‌طور برای رژیم و نظام این کشور، می‌تواند جنگی باشد بر سر اینکه، چه کسی ممکن است رئیس بعدی دولت فدرال باشد؛ اینکه حتی همه‌پرسی یا قانون است، ما چیزی نمی‌دانیم، اما این حزب دموکرات است که تصمیم می‌گیرد و می‌خواهد که سِمتش را حفظ یا اخذ کند.
پس آن‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند، هرچقدر که دلشان می‌خواهد برای مشکلات آب و هوایی یا مشکلات دیگ، پول چاپ کنند که این امر، موجب به وجود آمدن یک فاجعه بزرگ می‌شود؛ فاجعه بزرگی برای دنیای واحد پول. به همین دلیل بود که گفتم، اروپا در حال تجربه دردناک و بزرگی است، زیرا بلافاصله که نرخ بهره، افزایش پیدا کند، سرمایه‌داری سقوط می‌کند، مانند چیزی که برای برلوسکونی ایتالیایی اتفاق افتاد و ناامیدی فوران کرد. تا کجا و تا چه حد، می‌توان از لحاظ نرخ بهره منفی با آلمان پیش رفت؟ حداقل ده سال، می‌تواند پیش برود که همچنان نیز منفی است و نرخ بهره آلمان و تمام اروپا، بار دیگر در حال تجربه افزایش تورم است. تا کجا و تا چه حد، می‌توانند تحمل کنند؟ زمانی که چنین چیزی اتفاق بیفتد، سرمایه‌داری کشورهای اروپایی، از بین می‌رود و نمی‌توانند پول خودشان را کنترل و مدیریت کنند، زیرا در اروپا هستند، نمی‌توانند واحد پولی خودشان را بسازند و مشکلات پولی و اقتصادی‌شان را حل کنند.
تحلیل جالبی بود؛ از مسائل سیاسی، بین‌المللی و اقتصادی، مفصل حرف زدیم، اما اقای کروک، از لحاظ فرهنگی نیز (البته چون من ایرانی هستم، در خصوص مسائل فرهنگی، نمی‌توانم چیزی بگویم) اگر شما به طور مثال به چین، هندوستان و ژاپن، سفر کنید به عینه می‌بینید که تهاجم فرهنگی سینمای هالیوود آمریکا درون این کشورها، اتفاق افتاده، جوانانشان را متأثر کرده و تمدنشان را تخریب کرده است، حال، می‌توانید دنیایی را تصور کنید که تهاجمات فرهنگی از جانب آمریکا، وجود نداشته باشد؟
به نظر من تا حدودی، شبیه کاری است که چین انجام می‌دهد؛ به‌عنوان‌مثال، نسبت به یک سری پلتفرم‌ها، سختگیری‌های زیادی را اعمال کرده است. درواقع، چین بسیار دقیق و حساب‌شده آمریکا را تحت نظر داشته و به خوبی نیز متوجه تیک‌های بزرگ آن شده است و می‌داند که خطر بزرگی برای دولتش، محسوب می‌شود و همچنین، خطری برای جوانان کشورش، به‌صورت خاص و حرفهای، جوانانش را مورد هدف قرار داده است؛ البته نه برای اینکه کمکشان کنند، بلکه بازی‌های ویدئویی بهتری بسازند، همچنین، نه اینکه بازی فورت نایت بهتری نسبت به نسخه موجودش بسازند، بلکه قصد دارند، تولیدکننده باشند، تولیدکننده فناوری‌ای که برای کل مردم کشور، مفید و ارزشمند است و صرفاً بر روی تولید بازی هلی ویدئویی تمرکز نکنند. در خصوص تأثیر فرهنگ آمریکا بر روی هند -که از آن حرف زدید- باید بگویم که حتی چنین چیزی، بر روی بچه‌های خود من نیز تأثیر می‌گذارد. بنده همیشه می‌گویم که ای‌کاش، قانونی وضع کنند که مدت زمان بازی کردن بچه‌ها را محدود کند، مثلاً سه ساعت در روز یا حتی تنها سه ساعت در آخر هفته‌ها؛ دقیق نمی‌توانم بگویم که چه قانونی. خوب، خانواده‌های اروپایی، به‌شدت درگیر جدا نمودن و محدود کردن بچه‌هایشان از بازی، استفاده از تیک‌تاک و چنین چیزهایی هستند و این، یک فاجعه است و چنین مشکلاتی در کشورهایی مانند هندوستان، دردسر بدتر و بزرگ‌تری محسوب می‌شود و کم‌وبیش، می‌توان گفت که در این کشورها، تخریب‌کنندگی بیشتری دارد، درواقع، تهاجم فرهنگی به همه ما آسیب می‌زند و این فناوری و بازی‌های بزرگ و معروف امروزی، فقط و فقط آسیب‌رسان هستند و خانواده‌ها نیز نمی‌توانند، بچه‌هایشان را از این چیزها، دور و جدا کنند. این‌ها، حتی نحوه بازی کردن بچه‌ها و عملکرد ذهنی‌شان را تغییر می‌دهند و برای تک‌تک ما، نوعی خطر است و باید بگویم با چیزی که پوتین گفت، موافق هستم و چیزی که او گفت، واقعاً در سطح ملی و جهانی بود و به نظر من، یکی از مواردی که کشورها می‌توانند در خصوص آن، باهم مذاکره کنند و به توافق برسند، همین مورد است، زیرا همه ما، نگران فرزندانمان هستیم.
بله؛ متوجه هستم. حال، اگر از نظر زیست‌محیطی، بخواهیم در خصوص محیط‌زیست و تغییرات آب و هوایی صحبت کنیم، اگر همان دنیای عاری از امپریالیسم آمریکا را در نظر بگیریم، به نظر شما، نبود آمریکا، چه تأثیری بر روی محیط‌زیست و آب‌وهوای جهانی خواهد داشت؟
خوب، قبل از هر چیز، می‌خواهم به‌صورت واضح بگویم؛ که من با علم و با چیزی که دانشمندان می‌گویند، مخالفتی ندارم، اما با سوءاستفاده از دانش برای تولیدات زیان‌بار و منفی، مخالف هستم و تغییرات دمایی کره زمین، به‌گونه‌ای به نوع زندگی کردن انسان‌ها بستگی دارد و صرفاً یک موضوع علمی محسوب نمی‌شود و بسیار پیچیده است. اگر فقط از یک جهت به آن نگاه کنید یا داده‌هایتان را مرتب نموده و از ۷۰ سال گذشته، شروع کنید به بررسی، به خوبی می‌توانید ببینید که پخش شدن گاز کربن دی‌اکسید تا چه اندازه برای کره زمین، زیان‌بار است. بااین‌حال، اگر داده‌های آب و هوایی دویست سال گذشته را گردآوری و بررسی کنیم، می‌بینیم که نتیجه کاملاً متفاوتی را به ما نشان می‌دهد و وقتی به آن توجه کنیم، متوجه چرخه خورشیدی طولانی می‌شویم، به همین دلیل، ساطع شدن نور خورشید و گرمای آن، بیش از هر چیز دیگری، دمای کره زمین را تحت تأثیر قرار می‌دهد و از آن‌طرف، اگر به قرن هجدهم نگاهی کنیم، می‌بینیم که همه رودخانه‌ها در زمستان، یخ می‌بندند و مردم نیز بر روی آن‌ها، اسکی‌بازی می‌کنند، اما ما، ۱۰۰ سال بعد، وارد دوره گرما شدیم و به خوبی آگاهیم که اتفاقات دیگری در حال رخ دادن است؛ مانند قطب‌های مغناطیسی و آب و هوایی، در حال تغییر، جابجایی و دگردیسی هستند و همه این‌ها بر روی‌هم‌رفته، جزء دلایل این گرما است.
بنده متوجه حرفهای محققان هستم، اما به شخصه از علوم، چیز خاصی نمی‌دانم و احساس می‌کنم، چنین دیدگاه ساده‌ای در حال حاضر، نمی‌تواند مفید باشد و کمکی کند. بنده فکر می‌کنم که با چنین چیزی، مخالفت جدی بشود، زیرا داخل اروپا که یقیناً در خصوص این موضوع، کار چندان خوب و خاصی انجام نداده‌اند؛ زیرا می‌بینیم که منابع زیست‌محیطی، بسیار سریع رو به اتمام بوده و بعضی‌ها نیز تمام شده است؛ به‌عنوان‌مثال، ما در داخل اروپا، ذخایر گازی که اصلاً نداریم و اینکه برای تولید برق و مصرف آن نیز مشکلات زیادی وجود دارد. درواقع، قیمت‌ها به‌شدت صعودی خواهد بود و به مردم کشورها نیز گفته‌اند که قیمت گاز و برق امسال تا ۴۰ درصد، افزایش پیدا می‌کند که به بعضی از افراد کشور، این‌گونه فشار سختی وارد می‌شود، حتی بانک‌های کشور نیز آماری منتشر کرده‌اند که نشان می‌دهد، مردم مقدار زیادی از سپرده‌های خودشان را برداشت کرده‌اند.
در داخل آمریکا نیز چنین اتفاقی افتاده است و طبق آمار منتشرشده از بانک مرکزی آمریکا، ۲۰ درصد مردم این کشور، تمامی پس‌اندازهای بانکی‌شان را برداشت کرده‌اند و در حال حاضر، مقدار باقی‌مانده حسابشان صفر است و هیچ پولی ندارند؛ که واقعاً وقتی چیزی نداشته باشد، چیزی هم برای از دست دادن ندارید، به‌خصوص وقتی حساب بانکی نداشته باشید و کارت اعتباری‌تان نیز خالی باشد. در این شرایط، اوضاع، بسیار پیچیده‌تر می‌شود، آواره خیابان می‌شوید و به نظر بنده، چنین مواردی به خوبی مدیریت و حل می‌شوند و مطمئن هستم که واکنش‌ها و پاسخ‌های قاطعانه‌ای نسبت به این مسائل خواهیم دید. پس نمی‌توان به‌راحتی از یک سیستم انرژی که عمدتاً بر پایه سوخت‌های فسیلی است، به سیستم اصطلاحاً تجدید پذیر روی آورد؛ آن‌هم در مدت بسیار کوتاه، زیرا قریب به ۹۵ درصد از چیزهای قابل حرکت داخل اروپا، بی‌تردید همگی دیزلی هستند یا موتورهای دیزلی دارند و فرایند کارشان نیز به همین شکل است؛ درواقع، تغییر چنین چیزی، تقریباً ۲۰ سال زمان لازم دارد و اینکه بگویید همین فردا این کار را می‌کنیم و جواب می‌دهد، واقعاً غیرممکن و نشدنی است. واقعاً این فرایند، زمان طولانی داشته و به زمان نیاز دارد که متأسفان، به هیچ‌کدام از این موارد اشاره نمی‌شود. البته نه به‌عنوان موضوعی اضطراری و نه حتی به‌عنوان موضوعی جدی در خصوص محیط‌زیست و اهمیت آن، تنها به یک سری تبلیغات دراین‌باره می‌پردازند و آن را پخش می‌کنند.
البته چنین تبلیغاتی توسط مجله وال‌استریت و نهادهای بزرگ، تأیید و پخش شده است و تمام این نهادها و ارگان‌ها با سه رکن اصلی محیط‌زیست، جامعه و حکومت، دخیل و عجین هستند؛ زیرا همه می‌خواهند از دستور جلسات آب و هوایی نیز مطلع باشند و بر این باور هستند که با نظریه حکومت نوین، تریلیاردها دلار برای انجام چنین اهدافی، هزینه خواهد شد. درحالی‌که دلیل اتحادیه در این برهه در اروپا، تنها دلیل این است که انرژی تولیدشده توسط آسیاب‌های بادی، بسیار ارزان‌تر هستند که از مالیات اخذ شده، مبلغی به آن‌ها اختصاص داده می‌شود؛ پس مردم با پرداخت قبض‌ها و مالیات‌هایشان از دو جهت برای انرژی، هزینه می‌پردازند و بنده، معتقد هستم که پیامدهای سیاسی پی آن خواهیم دید نمی‌توانم بگویم چه پیامدهایی، اما شروع کردن به باهم جمع شدن، پیامدهای سیاسی در پی آن خواهیم دید. همان‌طور که گفتید، مثلاً فرانسه که بسیار در نوع خودش جالب است که برخی از ساختارهای قدیمی سیاسی را برای ساختارهای سیاسی جدید، هموار و باز کردند. البته در داخل ایتالیا، هنوز هم چنین چیزی اتفاق نیفتاده است اما طی انتخابات اخیر، درصد بسیار کمی از مردم شرکت کردند، آن‌هم نه به دلیل اینکه مسائل کشور، برایشان مهم نباشد، زیرا خشمگین بودند و درنتیجه، دیدند که چیزی ندارند و نیست که بخواهند به آن رأی دهند.
درست است. حال، می‌خواهیم از لحاظ نظامی صحبت کنیم؛ باید بگویم که طناز معروف فرانسوی، یک جمله معروف دارد که می‌گوید: اگر جنگ نباشد، آمریکایی‌ها نیز دیگر شغلی نخواهند داشت. بنده نیز تا حدی فرانسوی می‌دانم و معنی جمله نیز این بود، پس باوجوداین، اگر دنیایی را تصور کنیم که درون آن، جنگی نباشد و آمریکا نیز دخالت و تجاوز نظامی نداشته باشد، به نظر شما، چنین چیزی می‌تواند بر روی اقتصاد آمریکا، تأثیر داشته باشد؟ یا از بُعد بین‌المللی، می‌تواند بر روی صلح جهانی نیز تأثیر داشته باشد یا خیر؟
صادقانه بگویم که چنین چیزی، اقتصاد آمریکا را نابود می‌کند؛ بیش از نیمی از اقتصاد آمریکا، به تجهیزات نظامی آن وابسته بوده و یکی از پایگاه‌های تولید تجهیزات نظامی است. حتی چند وقت پیش، یعنی در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ میلاد، برای بالا بردن سود فروش برخی از محصولاتشان به چین و آسیا، آن‌ها را گران‌تر هم فروختند، پس نمی‌توانند هزینه‌ها را برگردانند. درواقع، بازار و اقتصاد آمریکا و اروپا، گران است و به همین دلیل، اگر قسمت زیادی از اقتصادشان را از دست بدهند یا اقتصاد صنعت نظامی خود را از دست بدهند، بدون شک افراد زیادی داخل آمریکا، شغلشان را از دست می‌دهند که رکود اقتصادی بزرگی، رخ خواهد داد و درست همان‌طور که به شما گفتم و دلیلی هم که دارم، می‌گویم برای ما، فرایند کلی است که خودتان نیز به آن اشاره کردید. چگونه یک امپراتوری مانند آمریکا در برهه زمانی متفاوت، دستخوش تغییر و تحولات می‌شود؟ آن‌هم زمانی که نیمی از اقتصادش، توسط سود به دست آمده است، از فروش تجهیزات نظامی تأمین می‌شود و از لحاظ فرهنگی، طوری به نظر می‌رسد که به نظر این‌گونه نیست و به نظر بنده، فقط پول، رکن مهم و اصلی این ماجرا نیست؛ بلکه برتری آن‌ها، برایشان بسیار مهم است. درواقع، این حس برتری برای تمام آمریکایی‌ها، مهم و ارزشمند بوده و حقیقت ماجرا نیز همین است؛ اگر توسعه‌طلبی، حس و میل گسترش دهی همیشگی وجود ندارد، پس در حال تضعیف شدن است و با آن، مقابله و مخالفت می‌کند.
بسیار خوب؛ از شما ممنونم، برای وقتی‌که در اختیار ما قراردادید.