مصاحبه با دکتر حمیدرضا مقصودی؛ هیئت‌علمی گروه اقتصاد دانشگاه قم
در حوزه روابط سیاسی، ما شاهد تحولات محسوس و معناداری به سمت نظم سیاسی جدید، به‌ویژه در منطقه غرب آسیا هستیم؛ سؤال این است که از دیدگاه شما، آیا ما در حوزه اقتصاد نیز شاهد چنین تحولاتی هستیم؟ به‌عبارت‌دیگر آیا به اعتقاد شما، نظم اقتصادی جدیدی در دنیا، در حال شکل‌گیری است؟
برای پاسخ به سؤال شما، ابتدا مقدمه‌ای را عرض می‌کنم. هروقت دولت‌های غرب‌گرا در ایران حاکم شده‌اند، معمولاً روابط منطقه‌ای ما مخدوش شده است. اگر خوب مرور کنید، ماجرا برعکس آن چیزی است که تصویر رسانه القا می‌کند که دولت‌های غیر غرب‌گرا در منطقه، رفتارهای تنش‌زا دارند. همین تنشی که با عربستان ایجاد شد، در چه دولتی بود؟ در دولت آقای روحانی بود. فرصت‌هایی که بعد از ماجرای داعش در عراق به وجود آمد را چه کسی به تهدید تبدیل کرد؛ چنان تهدیدی که حاج‌قاسم را از ما گرفتند؟ در دولتی بود که اتفاقاً دعوی تعامل داشت.
شما در دوره نامبرده، روابط ما با پاکستان، افغانستان، ترکمنستان، آذربایجان و… را رصد کنید که در دولت‌های غرب‌گرا چه اتفاقی افتاده است؟ چون اساساً دولت‌های غرب‌گرا در دکترین سیاسی غرب حرکت می‌کنند. دکترین سیاسی غرب نیز تعاملات منطقه‌ای را برنمی‌تابد. چون اساساً به دنبال گلوبالیزیشن (جهانی‌سازی) با محوریت غرب است. هر کلونی، روابط بین‌المللی که با محوریتی غیر از محوریت کشورهای غربی شکل بگیرد را برنمی‌تابد.
دولت‌هایی هم که تربیت شده آن مکتب هستند، بدیهی است که میلی به ایجاد کلونی‌های مقابل نظم جهانی غربی ندارند؛ بنابراین می‌بینید که دولتی مثل دولت آقای روحانی، دوست نداشت که هیچ کلونی منطقه‌ای ایجاد کند. برعکس دولت احمدی‌نژاد، دوست داشت کلونی‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ایجاد کند که در آفریقا و آمریکای لاتین ایجاد کرد ولی همه این کلونی‌ها در دولت آقای روحانی از بین رفت. این کلونی‌ها که در یک نظم سیاسی دیگری اتفاق می‌افتد، در دولت آقای رئیسی هم شکل‌گیری آن شروع شد. آقای رئیسی در همان سال اول، چندین سفر منطقه‌ای جدی از جمله سفر به قزاقستان و ترکمنستان داشتند و چند بار به روسیه رفتند برای اینکه حوزه جاده ابریشم را بتوانند تقویت کنند که منجر به حضور ما در پیمان شانگهای شد.
از آن طرف، روابطی که ما در دولت آقای رئیسی با عراق رقم زدیم، سرانجام منجر شد که یک دولت همگرا با ایران، در عراق بر سرکار آمد و حالا روابط نسبت به دوره آقای روحانی که آقای الکاظمی نخست‌وزیر عراق بود، به شکلی خیلی متفاوت، در حال شکل‌گیری است.
طبیعی است که در این دولت همان نسبت و تناسب توسعه کلونی منطقه‌ای – سیاسی با حاشیه جنوبی خلیج‌فارس نیز اتفاق بیفتد. شما کُنش و فعالیت جدی عمان را در چند سال اخیر ببینید؛ به‌ویژه در دو سال اخیر ببینید که چقدر عمان فعال شده است! روابط ما و امارات که به‌هم‌ریخته بود، از سال گذشته چقدر متفاوت شده است! روابط ما و اردن و سفری که به‌تازگی وزیر امور خارجه به اردن داشت، کم‌سابقه بوده است یا اتفاقاتی که با عربستان در حال شکل‌گیری است.
اساساً دکترین فقهی غرب‌گراها در ایران، خیلی تکفیری است؛ یعنی آن جاهایی که به نظام فقاهت، وصل می‌شوند، به فقهای تکفیری وصل می‌شوند و نسبت و تناسب شیعه و سنی نیز متفاوت با ابرنظریه وحدت شیعه و سنی شکل می‌گیرد ولی در دولت‌هایی که نگاهشان به ولایت نزدیک‌تر است، ماجرا متفاوت است؛ مانند دولت آقای رئیسی که روابط منطقه‌ای، به‌سرعت شروع به اصلاح می‌کند و حتی روابط فرامنطقه‌ای تقویت میشود. بدیهی است که این عملکردها، اثر خود را خیلی جدی در فضای اقتصادی می‌گذارد.
سال گذشته، ما در شش‌ماهه اول، حدود ۴۳% در تجارت خارجی رشد داشتیم. ما چندین مذاکره جدی در راه ترانزیتی شمال به جنوب انجام دادیم. مذاکرات ترانزیت شرق به غرب ما با چین بسیار جدی شده است که چین خیلی مایل است که در پروژه یک جاده – یک کمربند (one road- one belt) خودش راه ایران را انتخاب کند البته راه استراتژیک ما کمی متفاوت است که در رایزنی با چین در دستور کار است که راه بهینه را پیدا کنیم. در همین مدت شما می‌بینید که جنسی از پیمان‌های پولی دوجانبه و چندجانبه رفته‌رفته دارد با کشورهای همسایه و کشورهای متحد ایران شکل می‌گیرد؛ با روسیه، با عراق یا حتی تا حدی به نظر می‌آید ترکیه این آمادگی را داشته باشد، اگرچه متحد ما نیست ولی به لحاظ استراتژیک همگرایی داریم.
اگر دقت بفرمایید، اردوغان نیز در جاهایی، دوست دارد که کلونی‌های منطقه‌ای را شکل دهد البته کلونی‌های اردوغان با کلونی‌های ما متفاوت و در جاهایی متضاد ما است ولی او نیز دوست دارد جنسی از حاکمیت‌های منطقه‌ای را ایجاد کند. بدیهی است که همین تغییر ریل و تغییر راه، نشان می‌دهد که ما داریم به سمت همگرایی‌های اقتصادی منطقه‌ای نیز حرکت می‌کنیم.
بعضی از این همگرایی‌ها در گذشته وجود داشته است و برخی نیز در گذشته وجود نداشته است؛ یعنی جنس همگرایی‌هایی که عربستان پس از آزمون خیلی سنگینی که در یمن پس داد، دارد با ما ایجاد می‌کند، خیلی متفاوت از گذشته است؛ یعنی عربستانِ پساجنگ یمن، خیلی متفاوت از عربستان پیش از جنگ یمن در مناسبات خود با ایران است؛ چرا که یک‌بار آزموده است و می‌داند که با چه کشوری طرف است و بنابراین به نظر می‌آید که با روی گشاده‌تری جلو آماده است و آقای خاندوزی هم که به‌تازگی سفری به به‌منظور حضور در اجلاس بانک توسعه کشورهای اسلامی (IDB)، به عربستان داشت، نشان می‌دهد که همین ابتدای امر مناسبات جدید اقتصادی نیز در حال رخ دادن است. این در منطقه ما بود و می‌توان درباره مسائل فرامنطقه‌ای نیز تحلیل‌هایی ارائه داد.
سؤال: یعنی به نظر شما، این تحولات از حرکت به سمت یک نظم جدید اقتصادی حکایت می‌کند؟ به این معنا که اگر از بعد از فروپاشی شوروی، نظم تک‌قطبی با هژمونی مطلق آمریکا برقرار شده بود، آیا شما جزء گروهی بودید که افول هژمونی آمریکا و حرکت به سمت یک نظم جدید را قبول داشتند؟
بدیهی است که آمریکا نیز بیکار نمی‌نشیند که ما به‌راحتی دنیا را دوقطبی یا چندقطبی کنیم و این‌قدر نمی‌توان ساده به موضوع نگاه کرد البته من هیچ‌گاه دنیایی که یک قطب آن ایران نباشد را دنیای دوقطبی نمی‌دانم؛ یعنی حتی اگر یک قطب چین و یک قطب آمریکا باشد، باز هم من آن را تک‌قطبی می‌دانم؛ چرا که ما قطب‌ها را طور دیگری به شکل حق و باطل می‌بینیم ولی شکی در این نیست که چین دارد پرقدرت میشود و نظمی را مبتنی بر تجارت کالا برای خود ایجاد می‌کند و آمریکا نیز نظمی را مبتنی بر مالی‌سازی اقتصاد یا پولی سازی اقتصاد ایجاد می‌کند و هرکدام از این سطوح دارد به شکل تک‌قطبی به نفع چین یا آمریکا رخ می‌دهد؛ یعنی بر روی زمین، آن جایی که کالا مبادله و ترانزیت میشود، چین دارد به ابرقدرت تبدیل میشود و آن جایی که مناسبات پولی و مالی جهانی دارد رخ می‌دهد، آمریکا بلامنازع است اما در مجموع، از نظر من، شاید در نهایت بشود گفت که تقسیم کاری بین آمریکا و چین صورت گرفته است نه اینکه دوقطبی ایجاد شده است.
مدیریت بازار پول و بازار سرمایه، بلامنازع در دست آمریکا است. بازار کالا به سمت چین دارد سوق پیدا می‌کند. آن جایی که کالای فیزیکی تولید میشود و عرضه می‌گردد، تجارت فیزیکی دارد رخ می‌دهد، چین دارد اوج می‌گیرد. بعضی معتقد هستند آمریکا دارد از نیروی انسانی و ظرفیت تولیدی چین، برای توسعه‌طلبی خودش استفاده می‌کند. اگرچه این حد از ظرفیت را خودش ندارد ولی حاکم است. حاکمیتش را چگونه بر دنیا دارد اعمال می‌کند؟ از طریق حاکمیت پولی و مالی که بر چین نیز این حاکمیت را دارد اعمال می‌کند؛ یعنی این‌طور نیست که بگوییم چین نیز دارد در مدیریت فضای پولی و مالی، خودی نشان می‌دهد. خیر! در واقع، بازارهای مالی در سراسر دنیا در اختیار آمریکا است؛ بنابراین، در واقع اقتصاد، دلاری است و حتی اقتصاد چین نیز دلاری است. اگرچه دارد تلاش می‌کند ولی حتی پیمان‌های پولی چین، خیلی جدی نیست و گردش مالی زیادی ندارد.
به نظر می‌رسد اگر بخواهیم هژمونی تاریخی آمریکا را بپذیریم و این ماجرا را تحلیل کنیم، باید بپذیریم آمریکا با حفظ سیطره پولی و مالی خودش، چین را به دنیای کارگر دارد تبدیل می‌کند؛ چرا که در حال حاضر، برای آمریکا به‌صرفه نیست که در این دنیا کارگر باشد؛ بنابراین می‌بینیم که آمریکا خیلی ممانعتی از تجارت کالای فیزیکی چین ندارد. ممکن است کسی بگوید زورش نمی‌رسد ولی به نظر می‌رسد خیلی هم بدش نمی‌آید که شرکت اَپل و جنرال‌موتور در چین باشد. مایکروسافت در چین کالایش را تولید کند. کارگران اِستَت اُویل چینی باشد. چین نیز با خود میگوید: از اینکه در تقسیم کار جهانی جایی به من داده‌اند، راضی هستم.
شاید در اینجا بشود متوجه شد که چرا رهبری میگوید: اقتصاد دلاریزه را باید برد و هیمنه دلار را باید شکست. این چنین شعار برش‌داری را چین هیچ‌وقت مطرح نمی‌کند که من می‌خواهم با دلار مبارزه کنم. درنهایت میگوید: من در پیمان بریکس شرکت می‌کنم. پیمان دوجانبه پولی با روسیه می‌بندم. گروهی از نظریه‌پردازان آمریکایی چنین حرفی را می‌زنند ولی شاید نشود خیلی باور کرد که این بازی کلان، یک بازی غیرآمریکایی است، میشود دستکم در آن تشکیک کرد و بازی نخورد.
حالا در چنین شرایطی، جنس مرزبندی‌ها عوض شده است ولی آیا دنیا دوقطبی یا چندقطبی شده است؟ شاید بگوییم هنوز نه و هنوز این اتفاق نیفتاده است. اینکه بازی ما و کشورهای منطقه متفاوت شده است؟ بله! بیشک بازی نسبت به ده سال پیش متفاوت شده است؛ برای مثال بازی که ما با سوریه، عراق و حالا با عربستان داریم، بازی دیگری است؛ همچنان که بازی ما با آذربایجان و ارمنستان متفاوت شده است و منطقه ما بستر تحولات جدی است. این‌ها با بازی قبل متفاوت است ولی آیا طراح همه این بازی‌ها در منطقه ما آمریکا است؟ خیر! ما به نحو منطقه‌ای، بازی‌ها را به هم ریخته‌ایم. اینکه بگوییم به نحو جهانی نیز بازی را به هم ریخته‌ایم، نه هنوز! مگر در مناطق جزئی.
سؤال:امروزه دو الی سه بازیگر اصلی مثل چین، روسیه و ایران داریم که در ظاهر طور دیگری بازی می‌کنند. به نظر شما، این تغییر در بازیگران، تنها در سطح همین چند کشور است یا تحولات فراگیری را شاهد هستیم که کشورها در حال شکل دادن نظم سیاسی، اقتصادی جدیدی هستند و در حال تنظیم رفتار و کُنش خود بر اساس نظم جدیدی هستند؟
اگر کشورها را دسته‌بندی کنیم؛ کشورهای اروپایی از بعد از سال ۹۸ با شیوع کرونا و سپس شروع جنگ اُکراین، پیوسته در ضربات شدید هستند. در یک بازی قرار گرفته‌اند که اتفاقاً طراح بازی آمریکا است. روشن است که طراح جنگ اُکراین، آمریکا است. در ماجرای کرونا هم من با داده‌های اقتصادی، بارها نشان داده‌ام که بازی، بازی آمریکا است؛ یعنی اینکه آمریکا چطور از تحولات محیط واقعی اقتصاد و محیط بازارهای مالی استفاده کرد تا جلوی سقوط دلار را بگیرد.
از سال ۹۸ یعنی از سال ۲۰۱۹ کشورهای اروپایی چند ضربه اساسی از آمریکا خورده‌اند. اروپایی‌ها، بزرگ‌ترین ضربات اقتصادی کرونا را خوردند. پارسال در ماجرای جنگ اُکراین، ۲۰۳ هزار اروپایی تنها از سرما (در همان زمستان سختی که در ایران بود و ما را تمسخر کردند) فوت کردند؛ این داده نشریه اکونومیست است. پیش‌بینی این نشریه، ۱۰۳ هزار نفر بود که ۲۰۳ هزار نفر درنهایت از سرما از بین رفتند؛ چرا که کشورهای اروپایی، برخلاف آمریکا، غنی از منابع طبیعی نیستند. از نظر انرژی وابسته هستند، دکترین انرژی کشورهای اروپایی برخلاف همه تصورات فانتزی، از انرژی‌های پاک و انرژی‌های جایگزین، شکست خورده‌اند. سال‌ها است که کشوری مثل ایران را از نظر منبع انرژی از دست داده‌اند و سال گذشته، یکی از بزرگ‌ترین تأمین‌کننده‌های خود یعنی روسیه را نیز از دست دادند.
در بازی سختی افتادند که رشد اقتصادی خیلی از آن‌ها را منفی کرد و تورم‌های آن‌ها را دورقمی نمود که به‌ندرت در اروپا رخ داده است. کشورهای اروپایی واقعاً در چند سال اخیر، متغیر وابسته در تحولات جهانی بوده‌اند و شکست‌های سنگینی خورده‌اند البته یک استثنا هم در اروپا وجود دارد و آن ایتالیا است. به نظر می‌آید که در ایتالیا، جنس جدیدی از تحولات دارد رُخ می‌دهد که در گذشته وجود نداشته است و معارض جریان‌های رایج اروپا و جریان تاریخی خود ایتالیا است ولی زود است که در مورد آن اظهارنظر کنیم.
به نظر من در کشورهای آسیای جنوب شرقی، وضعیت چین و ژاپن، به لحاظ دنیای کارگر بودن مشابه است. اگرچه این‌ها هم بالاخره یک عناصر اقتداری برای خودشان در نظر دارند ولی دنیای کارگر هستند.
در حوزه کشورهای آفریقایی هم اتفاق جدید و خاصی نیفتاده است که ما بگوییم نظمی تغییر کرده یا نکرده است. بله! روسیه در کشورهای آفریقایی نفوذهایی کرده است، ایران نفوذهایی کرده است و ما به‌ویژه در کشورهای شمال آفریقا، تعاملات جدیدی داریم. آمریکا و اروپا هم که از قدیم از عصر استعمار کهن، آنجا فعالیت داشته‌اند. ما و روسیه، به بازی آفریقا ورود کرده‌ایم ولی چین منهای صادرکردن کالا، بازیای در آفریقا طراحی نکرده است. اصولاً چین هیچ بازی سیاسی در دنیا طراحی نکرده است و به‌عنوان دنیای کارگر، تنها تأمین‌کننده کالا است.
در مورد آمریکای لاتین و آمریکای شمالی هم که آمریکای شمالی وابسته به آمریکا است و بحث مستقلی ندارد. اتفاقی که در آمریکای لاتین می‌افتد، شبیه دهه ۸۰ در کشور ما است. بازگشت به تفاهم‌هایی با مخالفین راست‌گراها که در برزیل داسیلوا سر کار آمد و در ونزوئلا مادرو، دوباره قدرت گرفت و در آرژانتین دوباره تحرکاتی ایجاد شد.
به موازات این اندک تحرکاتی که در دنیا در آمریکای لاتین و منطقه‌ای مثل منطقه ما و البته افولی که در اروپا در حال اتفاق است، جریان‌های کالا و پول هم دستخوش تغییرات میشود. ما انتظار داریم که رکود سرمایه در اروپا اتفاق بیفتد. وقتی که شما شرایطی دارید که انرژی به‌راحتی تأمین نمی‌شود، کشورها در موقعیت آمادگی برای جنگ قرار دارند و به نظر می‌آید که پوتین این بازی را وارد فرسایش کند و به نظر نمی‌آید اینکه تا امروز اکراین تصرف نشده است از سر نتوانستن باشد بلکه از سر نخواستن است و می‌خواهد بازی همین شکل بماند و در این شکل ماندن بازی، اروپایی‌ها شکست‌خورده اصلی هستند. بازنده اصلی این فرسایش، اروپا است. پوتین، بیشک یک کنشگر سیاسی است. چین را نمی‌شود یک کنشگر سیاسی دانست ولی ایران یک کنشگر سیاسی است. آمریکا نیز روشن است. از نظر من، آن‌هایی که واقعاً دارند کنش انجام می‌دهند، آمریکا، روسیه و ایران هستند.
سؤال: معیار و شاخص شما برای بازیگر بودن چیست؟ اینکه ادبیات جدیدی را مطرح می‌کنند و گفتمان جدیدی را معرفی می‌کنند و چین که از نظر شما یک گفتمان مستقل ندارد، جزء بازیگران نیست؟ چرا که در ظاهر اگرچه چین شاید در فضای سیاسی، یک بازیگر فعال نباشد ولی در فضای اقتصادی، یک نقش‌آفرین است. چرا در نظر شما، ایران و روسیه یک کنشگر فعال هستند ولی چین نیست؟
بیشک نگاه اولیه من سیاسی است؛ یعنی عرض می‌کنم که در سیاست، یک کنشگر نیست. چین البته از اتفاقاتی که می‌افتد، بهره‌برداری می‌کند ولی اینکه بگوییم چین خودش اتفاقی را برای تغییر رقم می‌زند حتی در خود اقتصاد نیز این‌طور به نظر نمی‌آید. چنان‌که در همین طرح یک جاده – یک کمربند، دوست دارد کنشگر باشد ولی نمی‌تواند؛ برای مثال وقتی به ایران می‌آید و آقای روحانی دست او را رد می‌کند، چین به‌راحتی عقب می‌رود؛ درحالی‌که فرض کنید اگر چنین دست ردی به سینه آمریکا می‌خورد، چگونه واکنش نشان می‌داد. پروژه یک جاده – یک کمربند را هم می‌خواهد با زور اقتصاد و کارگری پیش ببرد. خیلی بخواهم ارفاق کنم، می‌گویم با قدرت یوآن می‌خواهد آن را جلو ببرد که قدرت زیادی هم ندارد.
آیا قدرت و ابزار اقتصادی، قدرت کمی است؟ وقتی یک کشور تأمین‌کننده نیاز کالایی و واقعی ۷۰% کشورها باشد، آیا این قدرت کوچکی است؟
بله! وقتی یک جریان معارض سیاسی داشته باشید، بله! چون جریان‌های سیاسی، ایدئولوژیک‌تر از آن هستند که در مقابل نیاز به کالا، عقب بنشینند؛ مثل کشور خود ما ایران. ایران یک جریان سیاسی است. آمریکا خیلی تلاش می‌کند که با تحریم و فشار اقتصادی، ما را همراه کند ولی آمریکا یک راه عبور دوچرخه هم نمی‌تواند از داخل ایران داشته باشد. حالا فرض کنید که چین به معارضه با طالبان برسد و بخواهد در یک مسئله سیاسی، طالبان را به‌عنوان یک حکومت ایدئولوژیک، متقاعد و همراه کند. آیا می‌تواند با فشار اقتصادی، طالبان را متقاعد کند؟ خیر! نمی‌تواند. مگر اینکه بتواند فشار سیاسی بیاورد؛ یعنی بازی سیاسی کند که چین در طول تاریخ، بازی سیاسی بلد نبوده است و ما در طول تاریخ نمی‌بینیم که چین در بازی‌های سیاسی بین‌المللی ورود کرده باشد حتی در دوران اوج جریان اقتصادی جاده ابریشم نیز چینی‌ها تنها تاجر بوده‌اند ولی گویا اصلاً در این جغرافیا، خیلی بازی سیاسی تعریف نشده است. همانطور که می‌بینید در برابر جنگ و بازی‌های سیاسی غربی، به‌راحتی عقب‌نشینی می‌کند و معمولاً درباره خارج از جغرافیای سیاسی خود منفعل هستند.
از نظر فضای سیاسی، دنیا سه بازیگر فعال دارد: ایران، روسیه و آمریکا. آمریکا سیطره تاریخی خود را دارد. روسیه یک ابرقدرت انسانی هنرمند به نام پوتین دارد. ایران هم که شرایط ویژه خود یعنی یک گفتمان قوی ایدئولوژیک دارد.
از جهت تغییر نظم اقتصادی، شما نمیپذیرید که تحرکات چین و پیش‌بینی تبدیل چین به قدرت اول اقتصادی دنیا در سال‌های نزدیک و تغییر وابستگی تجاری کشورها از آمریکا به سمت چین، نشان‌دهنده تبدیل چین به یک قطب جدید باشد بلکه به نظر شما، چین در یک تقسیم کار خودآگاه از سوی آمریکا است که به‌عنوان یک کشور کارگر وارد شده است و آمریکا تمرکز خود را بر حفظ سیطره خود در بازار پولی و مالی گذاشته است. سؤال اینجا است که آیا شما معتقد هستید که براین‌اساس ما اصلاً شاهد تغییر نظم جدیدی نیستیم یا اینکه به تغییر نظم جهانی معتقد هستید ولی چین را کنشگر این تغییر نظم نمی‌دانید؟
بیشک چین کنشگر این تغییر نظم نیست. درست است که کنشگری ایران و روسیه دارند اتفاقاتی را در تغییر نظم سیاسی رقم می‌زنند ولی هنوز گستره تغییر نظم به حدی که نظم اقتصادی جدیدی را شاهد باشیم، وجود ندارد. ایران در سطح منطقه‌ای، در حال رقم زدن اتفاقاتی است که هنوز روی عدد و رقم و شاخص‌ها اثر خود را نگذاشته است. درست است ما رشد خوبی در تجارت منطقه‌ای داشته‌ایم ولی از چه عددی به چه عددی بوده است؟ اگر فرض کنیم ۲۵ میلیارد دلار تجارت منطقه‌ای به ۳۰ میلیارد دلار رسیده است، این تغییر هنوز خیلی معنادار نیست.
ویژگی ما چیست که اگر تجارت منطقه‌ای ما رشد قابل توجه داشته باشد، می‌توانیم بگوییم شاهد یک تغییر و شکل‌گیری نظم جدید در منطقه هستیم اما اگر چین هرچقدر هم حجم تجارت خارجی را رشد دهد، به‌عنوان یک کنشگر و تغییردهنده نظم اقتصادی، او را به شمار نمی‌آورید؟
ایران لولای روابط سیاسی و اقتصادی دنیا است. آغاز تمدن غرب، با انقلاب دریانوردی است. این انقلاب، چه انقلابی است؟ آنجایی است که می‌تواند تجارت زمینی را به تجارت دریایی تبدیل کند. عصری که غرب توانست بادبان‌های متحرک را تولید کند و دماغه امید نیک را دور بزند و کشتی‌های خود را به سواحل اقیانوس هند برساند و به این، انقلاب دریانوردی می‌گوییم. با انقلاب دریانوردی، این‌ها راه جدیدی برای تجارت پیدا کردند که این راه در تعارض با راه تجارت زمینی بود. در راه تجارت زمینی، حاکم مطلق و محور، همه جاده‌های شرق به غرب ایران بود. حالا غربی‌ها توانسته‌اند راه دریایی را برای رسیدن به سواحل اقیانوس هند پیدا کنند و خلیج‌فارس، دریای عمان و حتی سواحل شرقی آفریقا را بپیمایند ولی همچنان معارض اصلی تجاری آن‌ها، راه زمینی است که کالا را از شرق به غرب منتقل می‌کند.
در گذشته، تجارت زمینی خیلی فعال بود. تجارت زمینی، یک تجارت فرهنگی است و عرصه فرهنگ و تمدن را درنوردیده بود. کالا وقتی زمینی حرکت می‌کند، این‌چنین است. غربی‌ها باید این ماجرا را چاره می‌کردند؛ بنابراین آمدند و یک بازی سیاسی در منطقه ما راه انداختند، بازی سیاسی که ابن تیمیه، چاه آن را کنده بود و آن بازی تکفیر بود که در دوره صفویه آغاز شد.
آن‌ها بازی تکفیر را با جنگ‌های تکفیری سیصدساله‌ای که در منطقه ما سابقه دارد، راه انداختند و راه زمینی تجارت را تعطیل کردند. وقتی ایران، استراتژی وحدت شیعه و سنی را در پیش می‌گیرد و راه را به برکت شهید سلیمانی امن می‌کند، این یک کنش سیاسی است که منشأ یک تحول تجاری و اقتصادی میشود؛ برعکس چین که می‌خواهد با تحول تجاری، نظم جدیدی شکل بدهد. ۳۰۰ سال پیش هم غرب با یک کنش سیاسی، تحول تجاری را رقم زد؛ بنابراین ما و غرب، در حال کنشگری هستیم ولی چین، هیچ کنش سیاسی برای از بین بردن دکترین تکفیر در منطقه نمی‌کند مگر اینکه به‌تازگی بارقه‌هایی از ورود او به بازی عربستان، نشان‌دهنده این فهم او باشد.
تفاوت خروجی کُنش ایران و عملکرد چین چیست؟ چین بدون بازی سیاسی، تجارت را در دست گرفته است. حال چه ما با کنشگری سیاسی بتوانیم قدرت تجاری اقتصادی خود را احیاء کنیم چه مانند چین که با مزیت‌های رقابتی، جریان تجارت را در دست گرفته است، در عمل چه تفاوتی می‌کند؟
بیشک تفاوت وجود دارد. شما تحولات توسعه تجارت چین را که می‌بینید، آیا دنیا از نظر منطق سیاسی، تمدنی و فرهنگی، چینی میشود؟ ولی برعکس غربی‌ها، نمی‌دانم این برای شما ملموس است یا خیر؟ کالای غربی وقتی وارد میشود، بار فرهنگی، بار تمدنی، بار سبک زندگی و بار سیاسی را همراه خود دارد. گویا این کالا، حمال تفکر غربی است اما ما چقدر کالای چینی مصرف کرده‌ایم؟ به چه میزان بار تفکر چینی در آن دیده‌ایم؟ چه چیزی از چین از نظر فرهنگی، سیاسی و تمدنی به ما رسیده است؟ گویا تجارت چین، از دیدگاه فرهنگی، حامل هیچ‌چیزی نیست؛ به همین دلیل است که من گاهی شک می‌کنم که نکند چین واقعاً کارگر است و او زنبور کارگر کندوی دنیا است و ملکه، کس دیگری است که دارد طراحی و چینش می‌کند. کالای غربی این ویژگی را دارد. گویا کالای چینی هم در عصر جاده ابریشم وقتی وارد جغرافیای فرهنگی ایران و کاروان‌سراهای ایران میشود، حامل بار فرهنگی و سبک زندگی می‌گردد.
اما اتفاقی که ایران در حال رقم زدن آن است، این است که اول دنیای ما را از حصار دارد خارج می‌کند. منطقه ما سیصد سال است که در حصار تفکر تکفیری شیعی و سنی است و خیلی جالب است این را بدانید که تکفیری‌های ما با بهائیت و بابیت خیلی همراه هستند. همانطور که تکفیری‌های سنی، با وهابیت همراه هستند. این تکفیر که نوع افراطی آن بابیت، بهائیت و وهابیت است، منطقه ما را در محاصره برده بودند. هر دو این تفکرات، به‌شدت غرب‌گرا است.
آیا به‌راستی وهابیت، بابیت و بهائیت غرب‌گرا هستند یا خیر؟ نه‌تنها غرب‌گرا هستند بلکه گویی در آغوش غرب زاییده شده‌اند. جمهوری اسلامی چه کرده است؟ اگر بخواهیم نگاهی به شکل‌دهی نظمی که امام خمینی آن را آغاز کرده است، بیندازیم، باید ببینیم با جریان تکفیر چه کرده است؟ گوشه‌ای از آن، این است که امام با استراتژی وحدت شیعه و سنی و ایجاد جبهه مقاومت، راه‌اندازی جریان‌های جهادی شیعی و سنی، از حماس و جهاد تا حزب‌الله، حسینیون، زینبیون، فاطمیون و گروه‌های مقاومت عراق، در ابتدا جریان‌های تکفیری ضد یکدیگر را از بین برد سپس جبهه مقاومت اسلامی ضد غرب ایجاد کرد.
دو جریان شیعی و سنی، در آغوش غرب در مقابل هم می‌جنگیدند؛ در حال حاضر، موازی هم و علیه غرب می‌جنگند. نوک پیکان تغییر پیدا کرده است و به‌جای تقابل، به سمت مقابله با غرب رفته است. این یک تحول سیاسی است. حال اگر کالا بر روی این تحول سیاسی، سوار شود، ببینید چه اتفاقی می‌افتد؛ بنابراین تغییر ۵ میلیارددلاری و ۱۰ میلیارددلاری از نظر من هنوز تحول عجیبی نیست بلکه می‌گویم این تحول سیاسی بزرگ بعد از سیصد سال، طلیعه‌اش دارد دیده میشود که روی اقتصاد، خود را نشان دهد ولی آیا نظم اقتصادی، جهان را به هم ریخته است؟ خیر! هنوز نه!
آیا این که چین در حال تولید کالای بیشتری از آمریکا است؛ یعنی اینکه دنیا چینی شده است؟ خیر! یعنی اینکه قطب جدیدی شکل گرفته است؟ خیر! بلکه از نظر من، چین دنیای کارگر است. آیا چین دنیای سرمایه‌داری است؟ خیر! دنیای کارگر است. هرجایی که تجمیع سرمایه شکل می‌گیرد، در جای دیگر باید دنیای کارگر شکل گیرد. گاهی سرمایه‌داری شکل می‌گیرد و خودش کالاهای اولیه تولید می‌کند و کارگرش، کشورهای مستعمره‌ای هستند که منابع طبیعی را برای او تأمین می‌کنند. در جای دیگری سرمایه‌داری پولی و مالی شکل می‌گیرد، جای دیگری از دنیا باید برای او کالای دانش‌بنیان تولید کند که باز هم کارگر است.
به‌عنوان سؤال آخر، در جایی مطرح کردید که رهبری فرمودند که باید آقایی و سیادت دلار شکسته شود، این شعار واقعاً ظرفیت این را دارد که مبدأ تحول و شکل‌گیری نظم جدید باشد؟ چگونه این شعار، نظم جدید را شکل می‌دهد؟ دلار چه جایگاهی در حفظ این نظم هژمونیک آمریکا دارد و چرا دلار به تعبیری چشم اژدها است که باید هدف قرار بگیرد؟
وقتی دلار ارزشمند باشد، می‌توان در همه جای دنیا همه چیز را خریداری کرد؛ یعنی با دستگاه چاپ دلار، همه دنیا را کنترل کرد. دلار وقتی ارزشمند باشد؛ یعنی میشود با قدرت دلار، در کنار اسلحه آمریکا، همه را به‌زانو درآورد. دلار، عامل اصلی اقتدار اقتصادی آمریکا است. اگر می‌خواهید اقتدار اقتصادی آمریکا شکسته شود، باید دلار شکسته شود و هیچ راه دیگری وجود ندارد؛ یعنی باید راهکارهایی طراحی شود که ارزش دلار شکسته شود. حال پاسخ اینکه چه راهکارهایی می‌تواند چنین ثمره‌ای داشته باشد، این است که بیشک راهکارهایی که بتواند تورم را بر آمریکا تحمیل کند، شکست دلار را آسان می‌کند. بیشک راهکارهایی که کالا را برای آمریکا گران کند، ارزش دلار را می‌شکند، حال باید ببینیم چه راهکارهایی به این مهم منجر میشود.