در خصوص اهداف و پیامدهای این سفر و واکنش کشور چین به آن، دلایل متعددی را می‌توان مطرح کرد؛ لذا به‌عنوان اولین سؤال، مهم‌ترین اهداف آمریکا از این سفر چه بود؟
مهدی خورسند: در حال حاضر، در روابط بین‌الملل با چند دیدگاه مواجه هستیم؛ یکی از دیدگاه‌ها، معتقد است که امروز، ما در شرایطی قرار داریم که از آن به‌عنوان دوران گذار از نظم بین‌المللی، نام برده می‌شود. عده‌ای از دوستان، اعتقاد دارند که این دوران گذار به اتمام رسیده است و ما وارد یک فضا، دوران و نظم جدیدی شده‌ایم؛ اما بنده نیز به مثابه دیدگاه این دوستان که می‌گویند امروز، در دوران گذار از نظم بین‌المللی قرار داریم، معتقدم که این دوران گذار، تقریباً به‌صورت مشخص از ابتدای قرن ۲۱، رنگ و بوی جدی به خود گرفته است و به‌خصوص از سال ۲۰۱۰، بسیاری از تحولات، نشان‌دهنده این تغییر رویکرد جدید هستند. در همین خصوص، ما می‌بینیم که در سال‌های ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ -که اوج دوران رکود و بحران‌های اقتصادی عمیق در غرب، اروپا و آمریکا است- چینی‌ها از ضربه زدن به غرب، خودداری کرده و تلاش نمودند تا غرب را بالا نگاه دارند.
ما از سال ۲۰۱۰، شاهد یک تغییر راهبرد در سیاست خارجی آمریکایی‌ها هستیم که در آنجا به‌صورت مشخص، آمریکایی‌ها وارد یک فضای تقابلی برای حفظ جایگاه هژمونیک خودشان هستند که آن‌هم تغییر راهبرد سیاست خارجی آمریکایی‌ها از غرب آسیا به سمت آسیا پاسیفیک و تمرکزشان بر شرق آسیا و کنترل چین است که بعدها با اضافه شدن هند و اقیانوس هند، چارچوب ذهنی و فکری اصلی سیاست خارجی آمریکایی‌ها به این دو پاسیفیک، تغییر پیدا می‌کند و ما شاهد این مسئله هستیم که با پیمان آ کف، تقابل آمریکا با چین به‌عنوان نماینده جریان مبارزه با نظام تک‌قطبی، رنگ و بوی جدی‌تری به خود می‌گیرد. آمریکایی‌ها سعی می‌کنند تا تمرکز ویژه‌ای بر روی کشور چین داشته باشند؛ بر این اساس، ما شاهد آن هستیم که آمریکایی‌ها، سلسله رفتارهایی از خودشان نشان می‌دهند و حربه‌های مختلفی را علیه قدرت‌های نوظهور و به‌صورت مشخص، با تمرکز بر سه قدرت نوظهور یعنی چین و روسیه به‌عنوان دو قدرت بین‌المللی و جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان قدرت برتر در منطقه غرب آسیا عملیاتی کرده‌اند. سه قدرتی که تا سال ۲۰۱۵، هرکدام به‌صورت جداگانه در همه روابط بین‌الملل، تلاش‌هایی را علیه نظام تک‌قطبی داشته‌اند. از سال ۲۰۱۵ به این سمت، این اقدامات، سال به سال و تقریباً ماه به ماه، هماهنگ‌تر شده است و آمریکایی‌ها حربه‌های مختلفی را از تحریم‌های اقتصادی گرفته تا فرصت دادن برای هضم این قدرت‌ها، به‌خصوص قدرت‌های بین‌المللی در نظامات بین‌المللی، مانند حضور چین در wto و حضور روسیه در G8 را به وجود آورده‌اند. مجموع این اقدامات، سبب شد تا آمریکایی‌ها به این جمع‌بندی برسند که حربه‌های قدیم آنان جواب نمی‌دهد. آخرین حربه‌ای که آمریکایی‌ها وارد کردند، بازگرداندن اروپا به دامن آمریکا بود. در زمان دونالد ترامپ، آمریکایی‌ها زمینه‌ای را فراهم کردند تا وحشتی به دل اروپا بیفتد و بفهمد که به تنهایی، چیزی نیست و در یک دولت دموکرات یعنی دولت بایدن، زمینه بازگشت اروپا به دامن آمریکا را دوباره فراهم کردند.
بنده در اینجا، به مقوله چین بازمی‌گردم؛ آمریکایی‌ها در جدیدترین حربه خود، به دنبال دست گذاشتن بر روی نقاط ضعف ژئوپلیتیکی قدرت‌های نوظهور هستند. بنده در دیدگاه خود، این امر را مطرح کرده بودم که برای روسیه موضوع گسترش ناتو به شرق، مهم است که تقریباً یک سال و دو سه ماه پیش رخ داد؛ درواقع، صحبت جنگ مستقیم روسیه و اوکراین، اصلاً مطرح نبود. آن زمان، ما گفتیم که بحث گسترش ناتو به شرق را برای کنترل روسیه، عملیاتی خواهند کرد. بعد از آن، موضوع درگیری میان ایران و رژیم صهیونیستی در منطقه غرب آسیا رخ داد که در آن زمان نیز ما شاهد آن بودیم که به دلیل طرح صلح ابراهیم، بحرین و امارات -که جنوبی‌ترین کشورهای عربی بوده و در مجاورت مرزهای ایران هستند- به طرح صلح ابراهیم می‌پیوندند. البته در گام آخر، بنده معتقد هستم که آمریکایی‌ها با ایجاد دغدغه ژئوپلیتیکی برای چین در دوران گذار نظم بین‌المللی، سعی می‌کنند تا این امر را برای چینی‌ها، به یک چالش تبدیل کنند که شاید در راستا، خواسته‌ها و اهداف خود علیه این نظام نوپدید را که در مقابل خواست و اراده آمریکایی‌ها در دنیا ایستاده و در حال مقابله است، به‌عنوان یک امتیاز مثبت عمل کند.
موضوع تایوان نیز موضوع محوری است که می‌تواند موجب ایجاد دغدغه شود؛ زیرا چینی‌ها، هم نگاه تاریخی به مقوله تایوان دارند و هم برای احیای غرور ملی خودشان، به آن نیاز دارند، آمریکایی‌ها نیز به تایوان، به‌شدت نیاز دارند تا بتوانند ابزار کنترل چین را در اختیار بگیرند. به عقیده من، آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اگر بخواهند جلوی چین را بگیرند، باید یک دغدغه فرسایشی بلندمدت برای آنان ایجاد کنند که این دغدغه فرسایشی و بلندمدت، مانند آن چیزی است که برای روسیه برنامه‌ریزی کردند و در حال حاضر، علیه روسیه در حال رخ دادن است. این مدل نیز باید برای تایوان تکرار شود. بسیاری از دوستان، از بنده پرسیدند که چرا جنگ نشد؟ بنده در جوابشان گفتم که در مورد قضیه روسیه، رسماً قبل از جنگ، اعلام کردم که این جنگ اتفاق می‌افتد اما احساس من این بود که با توجه به سفر پلوسی به تایوان، بسیار دشوار به نظر می‌رسید که چینی‌ها، آن‌قدر جرئت داشته باشند که با حضور سومین مقام سیاسی آمریکا، بخواهند این اقدام را انجام بدهند و در کل، از منطق خارج است و شاید اگر کره شمالی نیز در این فضا بود، این اقدام را انجام نمی‌دادند.
در اینجا، بنده یک جمع‌بندی داشته باشم؛ اعتقاد بنده این است که سفر خانم نانسی پلوسی، نشان‌دهنده یک جنگ ژئوپلیتیکی برای ایجاد بحث امنیتی برای چینی‌ها است، زیرا به نظر من، آمریکایی‌ها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که در این دوران گذار، تنها با این دغدغه بلندمدت ژئوپلیتیکی، می‌توانند این کشورها و قدرت‌های نوظهور را به کنترل خودشان دربیاورند و آنان را کنترل نمایند.
ابوالفضل بازرگان: ما در حال گذار هستیم، اما بنده اعتقاد دارم که یک گذاری تمام شده و دوران گذار دیگری در حال شکل گرفتن است که در آن، هژمون دیگر وجود ندارد؛ یعنی یک زمانی نظم هژمونیکال وجود داشت و تهدید می‌شد، آن نظم هژمونیکال، ۱۰ یا ۲۰ سال پیش تهدید می‌شد و در چند سال اخیر، روابط بین‌الملل نشان می‌دهد که ما هژمون -که یک ابرقدرت بلامنازع و بدون رقیب است- را نداریم. البته در حال حاضر، ما یک سوپر پاور با چند گرید پاور داریم که بزرگ‌ترین آن‌ها، چین و ایران است؛ البته مهم‌ترین آن‌ها چین بوده که در این گذار و نظم، تثبیت نشده است. نمی‌دانیم که این نظم، قرار است دوقطبی، سه‌قطبی یا چندقطبی شود، اما در حال حاضر، کاملاً در حال گذار هستیم و حتی ممکن است که این گذار، ۱۰ یا ۲۰ سال طول بکشد؛ اما از آن مرحله‌ای که ما دیگر هژمون نداریم، نظم تغییر کرده است، یعنی ما تنها یک ابرقدرت در دنیا نداریم که در تمام حوزه‌های برتر باشد. ما در حال حاضر،در یک وضعیتی هستیم که دعوا بر سر جانشینی نظم آینده است. البته برخی اعتقاد دارند که در نظم آینده، هژمون بعدی ممکن است که چین باشد. برخی دیگر نیز اعتقاد دارند که به سمت موازنه قوا و ایجاد یک نظم چندقطبی، پیش خواهیم رفت.
حال، نکته‌ای که در اینجا وجود دارد و جناب دکتر خورسند نیز به آن اشاره کردند، مبحث تله توسیدید است؛ این، یک واقعیت است که در طول تاریخ، هر زمان که نظمی خواسته است تا جابجا شود، این ابرقدرت‌ها هستند که جایگاهشان باهم تغییر کرده یا باهم شاخ‌به‌شاخ شده‌اند که اکثراً نیز یک جنگ بزرگی رخ داده است، آن‌هم به این دلیل که دیگری، می‌خواهد جای آن یکی را بگیرد و کسی که برتر باشد، اجازه نمی‌دهد تا کسی جایگاهش را بگیرد و برای اینکه از این اتفاق جلوگیری کنند، وارد جنگ می‌شوند. امروزه چه کسی کاندید هژمون آینده است؟ چه کسی کاندید اخذ جایگاه آمریکا است؟ بزرگ‌ترین تهدید ایالات‌متحده آمریکا در حال حاضر، چین و بعد از آن، روسیه و ایران است. البته این نکته که روسیه، چین و ایران، باید مهار شوند (جناب دکتر خورسند، به‌درستی بدان اشاره کردند)، کاملاً درست است. چین در این میان، مهم‌ترین هدف آمریکا است؛ یعنی مهار روسیه و ایران نیز در راستای مهار چین است، زیرا چین، یک قدرت بلامنازع در اقتصاد و قدرت نظامی است و در حوزه فرهنگی و سیاسی نیز فعالیت می‌کند. در مورد مهار چین، از دهه‌ها قبل است که اندیشمندان خود آمریکا مانند رابرت گیپلین، در سال ۱۹۸۴ به آن اشاره نموده و بیان می‌کنند که در آینده، افول آمریکا را داریم و کاندیدای جدید، چین است که جنگ هژمونیکال آینده نیز میان آمریکا و چین خواهد بود. ایالت متحده از زمان اوباما مطرح می‌کند که چین، باید مهار شود و همچنین، اوباما می‌گوید که ما باید از افغانستان، بیرون آمده و به سمت شرق آسیا برویم. زمان ریاست جمهوری ترامپ، مهم‌ترین و بارزترین زمانی است که رقابت آمریکا و چین علنی می‌شود و قبل از کرونا، ما میان چین و آمریکا، جنگ گمرکی، تکنولوژیکی و رقابت میان موشک‌های فضایی آمریکا، چین و… را داشتیم. البته کرونا نیز یک جنگ پشت پرده عظیم میان آمریکا و چین، به راه انداخت و اگر ما، جلوتر بیاییم و تا زمان بایدن برسیم، او معتقد است که سیاست‌های آمریکا اشتباه است، اما او نیز تفاوت زیادی با ترامپ ندارد و اولین تهدید خود را چین مطرح می‌کند که در ناتو، این حرف را می‌زند و پیمان آکسی که مطرح می‌کند، همه این‌ها به ما نشان می‌دهند که موضوع امریکا و چین، موضوع جدیدی نیست. همچنین، دعوای آمریکا با چین بر سر تایوان، موضوع جدیدی نیست و از دهه ۹۰، به‌صورت جدی دنبال شده، اما موضوع اصلی، این است که آمریکا باید چین را با راه‌های مختلف مهار کند که قسمت عمده این راه‌های مختلف، از طریق تحریم‌ها، نهادهای بین‌المللی و جنگ رسانه‌ای است. هرچند مشاهده می‌کنیم که چین در تمام این حوزه‌ها برخلاف روسیه و ایران، به‌شدت قوی‌تر ظاهر شده است.
یکی از مسائلی که باعث شده تا انتقادات بزرگی علیه وزارت خارجه آمریکا شکل بگیرد، این است که خود شما چین را بزرگ کرده، به آن امکانات داده و در نهادهای بین‌المللی، به بازی گرفتید، آن‌هم به این امید که حزب کمونیست و دیکتاتوری مانند چین، وارد بازی جهانی آمریکا شده و نظم ایجاد شده را بپذیرند؛ اما چین از همین ابزارها و تمامی این بازی‌هایی که ابزار مهار امریکا برای دیگر بازیگران بود، استفاده نمود و خود را به ابرقدرت تبدیل کرد و در حال حاضر، ایالات‌متحده آمریکا راهی جز مهار چین در همان حوزه سنتی ژئوپلیتیک و نظامی که قرن‌ها و هزاران سال در طول روابط بین‌الملل وجود داشته است، ندارد. اگر به مسئله تایوان، نگاهی عمیق داشته باشیم، خواهیم فهمید که مسئله، فقط تمامیت عرضی تایوان نیست، بلکه چینی‌ها معتقدند، درحالی‌که تنها در مرزهای خودشان قرار دارند، پایگاه‌های آمریکایی در ویتنام، کره جنوبی، ژاپن و…، در حال نزدیک شدن به آن‌ها بوده و موجب به خطر انداختن موقعیت ژئوپلیتیکی آنان شده که این بار با سفر خانم پلوسی به تایوان (مکانی که اگر به نقشه نگاه کنید، از لحاظ ژئوپلیتیکی و استراتژیکی، بسیار به چین نزدیک است)، باعث شده است تا این خطر را بیش‌ازپیش درک کنند. طرف آمریکایی نیز جدای از مسئله حاکمیت ملی چین و اینکه بخواهد تایوان را به‌عنوان خاک خودش بداند، عقیده دارد که اگر تایوان، آن چیزی را که آمریکا می‌خواهد، انجام دهد، درنهایت مستقل خواهد شد و آمریکا نیز با احداث پایگاه و دادن سلاح، از تایوان در برابر تصمیمی که گرفته، دفاع خواهد کرد و این امر برای چین، غیرقابل‌قبول است.
نمونه این اتفاق را می‌توان در مناقشه میان آمریکا و شوروی، پیرامون کوبا مشاهده کرد؛ هنگامی‌که آمریکا برای کنترل شوروی، آرسنال‌های هسته‌ای خود را در ترکیه مستقر کرد، شوروی در پاسخ به این حرکت و در پی کمک کوبا پس از شکست کودتای آمریکا در این کشور، به ایجاد پایگاه نظامی و هسته‌ای در این کشور تصمیم گرفت که با مخالفت آمریکا، روبه‌رو شد و نزدیک بود که دنیا منفجر شود. دعوای تایوان نیز دقیقاً همین است؛ زیرا چین، اذعان دارد که مسئله استقلال تایوان، تنها به استقلال این کشور ختم نمی‌شود، بلکه مستقل شدن تایوان به معنای حضور پایگاه‌های نظامی آمریکا در مرزهای چین است و با وجود پایگاه‌های نظامی آمریکا در ژاپن، کره جنوبی و ویتنام، این امر موجب ایجاد یک ژئوپلیتیک بسته برای چین خواهد شد و هدف آمریکا از این امر، آن است که با ایجاد یک معمای امنیتی، چین را مهار کند. معمای امنیتی یعنی اینکه آمریکا، برای اینکه در آینده، چین به یک هژمون تبدیل نشود، در مرزهای این کشور، آن را مهار می‌کند، درست مانند کاری که با ایران در خلیج‌فارس و با روسیه در اوکراین انجام داد.
با توجه به این موضوع که آمریکا، دست برتر را در حوزه ژئوپلیتیک دارد، آیا می‌توان علت این سفر را جابه‌جایی میدان بازی از حوزه ژئو اکونومیک به حوزه ژئوپلیتیک دانست؟
دکتر خرسند: در پاسخ به این سؤال، باید بگویم که فضا از سمت فشارهای اقتصادی به سوی فشارهای ژئوپلیتیک رفته است. البته بنده در ادامه، صحبت‌های دکتر بازرگان را کمی هدفمند کرده و می‌رسم به اینکه جنگ، رخ خواهد داد که منظور از جنگ، لزوماً جنگ فیزیکی که میان روسیه و اوکراین رخ داده، نیست، بلکه نگاه من، این است که آیا این مناقشه به یک جنگ بزرگ‌تر، ختم خواهد شد یا خیر؟ تحت یک تدابیر کنترل‌شده، دوران گذار اتفاق خواهد افتاد و ما، شاهد فضای غیرجنگی برای دوران گذار خواهیم بود. درواقع، ما با چینی روبه‌رو هستیم که بعد از سال ۲۰۲۱، آقای شین جی پینگ در صدسالگی حزب کمونیست چین، سخنرانی داشت که ما، با یک حزبی روبه‌رو هستیم که یک میلیارد و صد میلیون انسان را از گرسنگی محض نجات دادند. به سخنرانی آقای شین جی پینگ در سال ۲۰۲۱ نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ایشان با یک غروری صحبت می‌کنند که البته این غرور چینی‌ها، یک خلأ بسیار بزرگ دارد، آن‌هم اینکه چینی‌ها حدود ۵ تا ۶ هزار سال تمدن را برای جغرافیای خود، در نظر می‌گیرند. البته بیش از ۲ هزار سال بود که چینی‌ها، خود را قوم برتر عالم می‌دانستند تا اینکه انگلستان و آن نیروی قدرتمند بریتانیایی کبیر، می‌آید و دو جنگ تریاک را بر چینی‌ها تحمیل می‌کند که موجب جدا شدن دو جزء از چین می‌شود. هنگ‌کنگ و تایوان، تقریباً به دو سده گذشته برمی‌گردند که البته هنگ‌کنگ، به چین بازگشته است، آن‌هم با تعاملاتی که با انگلستان داشته‌اند، اما تایوان به‌عنوان یک تکه جدا افتاده محسوب می‌شود.
طبق سخنرانی شین جی پینگ در سال ۲۰۲۱، صحبتی مطرح می‌شود که به نظر بنده، احیای قدرت چین است؛ قاعده نویسی که در سال ۲۰۱۳، چینی‌ها شروع کرده‌اند. چینی‌ها تا سال ۲۰۱۳، در دنیا قاعده‌پذیر بودند اما از سال ۲۰۱۳ به بعد، با اعلام طرح BRI، مسیر قاعده نویسی را در پیش گرفتند که منوط بر روابط جنوب -جنوب بود؛ چیزی که اگر دقت داشته باشید، دو سال پشت سر هم در بیانیه‌های اجلاس G7، هشدار داده شده است که امسال نیز اعلام می‌شود و کشورهای صنعتی، باید به سمت روابط شمال –جنوب بروند، یعنی در مقابل روابط جنوب -جنوبی که چین تعریف کرده است، کشورها باید به سمت حمایت از کشورهای حوزه جنوب و کشورهای درحال‌توسعه بروند تا از افتادن این کشورها به دام چین جلوگیری کنند که اصطلاحاً از آن، به شمال جنوب یاد می‌شود. چینی‌ها در سخنرانی شین جی پینگ، رسماً اعلام کردند که اگر کشوری بخواهد علیه منافع کشور چین، اقدام کند با سد یک میلیارد و چهارصدنفری روبه‌رو می‌شود.
به نظر بنده، دو دلیل عمده از سوی چینی‌ها وجود دارد، غیر از اینکه می‌خواهد در مقابل حربه آمریکا بایستد، ناچار است برای الحاق تایوان به جغرافیای چین اقدام کند. هر کاری که حزب کمونیسم چین انجام داده، اقتصاد را قوی کرده، آن را در آستانه ابرقدرت شدن قرار داده و تنش‌ها را با همسایگان، به حداقل رسانده است. با توجه به تنش‌هایی که همواره در طول تاریخ، به چین، ضربه وارد کرده، اما امروزه در جایگاهی قرار دارد که پیمان RCEP را منعقد می‌کند و کره جنوبی، ژاپن، استرالیا و نیوزلند را کنار خودش می‌آورد که علناً با هم ۱۵ کشور می‌شوند که راه را برای هند -که هم‌پیمان آمریکا است- بازکرده‌اند. درواقع، همه این کشورها ازجمله هم‌پیمانان اصلی آمریکا در آسیا پاسیفیک هستند که چین، از آن‌ها یارگیری کرده و پیام‌هایی که رهبران چین در قرارداد RCEP اعلام می‌کنند و راه را برای هندی‌ها، برای عضویت باز می‌گذارند و اعلام می‌کنند که بیایید، دلار را کنار بگذاریم و با ارزهای ملی خودمان، مبادلات تجاری را انجام دهیم. البته در این راستا، دو مشکل بزرگ وجود دارد؛ غرور چینی‌ها که از جدا بودن هنگ‌کنگ و تایوان لکه‌دار است؛ هنگ‌کنگی که با مشقت بسیار زیاد و صبر استراتژیک، درنهایت، توانستند آن را پس بگیرند. تایوان نیز مانند تیغی بر گلوی چینی‌ها باقی مانده است که اگر نتوانند آن را ببلعند، آمریکا این تیغ طلایی را می‌رباید. حال، اگر چین بخواهد وضعیت اقتصادی خود را باثبات نگاه دارد، باید تایوان را حفظ کند. چین در آستانه ابرقدرت شدن در دنیا قرار دارد، پس باید در یکجا، نشان دهد که ابرقدرت شده است. به نظر بنده، تنها جایی که می‌تواند این ابرقدرتی را اثبات کند، باز پس گرفتن تایوان است که نشان‌دهنده یک سیلی بزرگ به دهان آمریکا است. فلذا چینی‌ها، تقریباً در دو سده، دچار سرخوردگی از غربی‌ها، ژاپنی‌ها و اروپایی‌ها هستند که اولین سرخوردگی، تایوان و هنگ‌کنگ بود و دومین، کشتاری است که در جنگ جهانی علیه چینی‌ها اعمال شد. حال، اگر چینی‌ها بتوانند در این فضای قدرت گیری، این کار را انجام دهند، عملاً حزب کمونیسم چین برای چند سده آینده در جغرافیای چین، تثبیت خواهد شد؛ بنابراین، بنده تصور می‌کنم که حزب کمونیسم، به اشغال تایوان نیاز دارد که این مسئله، زمینه مداخله نظامی چین به تایوان را فراهم خواهد کرد.
حال، می‌خواهیم از دریچه نگاه آمریکایی به این موضوع نگاه کنیم؛ بنده در خصوص ماهیت حربه‌ای که اخیراً آمریکایی‌ها به کار می‌برند -که جناب بازرگان نیز اشاره داشتند- باید بگویم که این حربه، به‌صورت ژئوپلیتیکی است. نظر و اعتقاد بنده، این است که چینی‌ها، برای اینکه بتوانند با علم بر این موضوع، فائق آیند باید آگاه باشند، زیرا آن زمانی که دیدگاه خودمان را مطرح کردیم، گفتیم که روسیه، چین و ایران، می‌دانند که حربه آمریکا چیست. درواقع، چین یک ماه بعد از آغاز جنگ روسیه علیه اوکراین، رسماً اعلام کرد که می‌دانیم بعد از روسیه، نوبت چین است. البته آن زمان، بنده گفتم که روسیه، می‌دانست که هدف این جنگ، گسترش ناتو به شرق روسیه است، پس به اجبار وارد این فضای جنگ شد. چین نیز می‌داند که اگر جلوی استقلال تایوان را نگیرد، جنگ رخ می‌دهد؛ همان تایوانی که آمریکا در خصوص آن، به چین واحد اعتراف کرده و در موازن رسمی خود و در بیانیه‌های رسمی‌اش، اعلام می‌کند که ما به چین واحد، پایبند هستیم اما در عمل، اقدامی که صورت می‌دهد، برخلاف آن است. چند ماه قبل، ما شاهد سفر نماینده کنگره آمریکا به تایوان بودیم؛ بنده معتقدم که در آینده بسیار نزدیک تا قبل از پایان دوره اول آقای بایدن، باید منتظر سفر معاون اول یا حتی رئیس‌جمهور آمریکا نیز باشیم، زیرا به نظر بنده، حتی در مقابل نانسی پلوسی نیز چینی‌ها اقدام متناسبی با اقدام آمریکا نداشتند، با اینکه می‌دانند هدف امریکا در این فضا چیست. درواقع، این فضایی که موجب جنگ خواهد شد، نتیجه تله توسیدید است.
آقای کسینجر به‌عنوان یک تئوریسین بزرگ که با چینی‌ها، بسیار کار کرده و بر آن‌ها متمرکز بوده، در صفحه ۶۷۵ کتاب خود، معتقد است که تله توسیدید بر اساس نظریات گذار روابط بین‌الملل، آخرین اقداماتی است که هژمون در حال افول در مقابل هژمون در حال خیزش، انجام خواهد داد. بسیاری از کارشناسان دوران گذار، معتقد هستند که یا به یک جنگ بزرگ می‌رسیم یا به یک صلح بزرگ؛ که منظور از صلح بزرگ، آشتی نیست بلکه برعکس آن، هیچ‌وقت آشتی نخواهند کرد، اما جنگ، رخ نخواهد داد. پس دوران گذار نظم بین‌المللی با درد و خونریزی همراه نخواهد بود که بنده نیز با آقای کسینجر، هم‌نظر هستم. به نظر بنده، این درد و خونریزی میان چین و آمریکا که لزوماً قرار نیست به جنگ جهانی سوم ختم شود، اتفاق خواهد افتاد. درواقع، ما با شرایطی روبه‌رو هستیم که به گفته کسینجر، جنگی رخ می‌دهد که ما به اندازه کشته‌های جنگ جهانی اول، کشته خواهیم داد. اگر جنگ بزرگ نیز اتفاق نیفتد، ما به صلح بزرگ دست نمی‌یابیم؛ یعنی اگر این دوران گذار نظم بین‌المللی با عقب کشیدن آمریکا همراه باشد و آن را بپذیرد، این دوران گذار اتفاق می‌افتد که باید قدرت را با چین تقسیم کند که بازهم بنده معتقدم که این دوران گذار، بدون آسیب نخواهد بود.
آیا می‌توان سفر نانسی پلوسی به تایوان را یک سفر با اهداف حزبی تلقی کرد، نه اهداف ملی؟
ابوالفضل بازرگان: قسمت عمده‌ای از تحلیل‌ها، این است که خانم نانسی پلوسی برای انتخابات آینده (کنگره و حتی انتخابات ۲۰۲۴ ریاست جمهوری آمریکا) آماده می‌شود و به همین دلیل، می‌خواهد چهره‌ای برای خودش بسازد که باعث تقویت رویکرد حزب دموکرات شود. حال، چون رویکرد تحقیقی بنده، سطح تحلیل کلان و بین‌المللی است، به این حوزه معتقد هستم که سیاست خارجی دولت‌ها به ویژه دولت‌های مهم، در عرصه روابط بین‌الملل و دولت‌های نظم ساز و ابرقدرت، چندان درگیر مسائل سیاست داخلی‌شان نمی‌شوند و یک رویکرد استراتژی کلان دارند؛ یعنی شما حتی می‌بینید که مثلاً استراتژی دولتی مانند آمریکا در قبال جمهوری اسلامی ایران، روسیه و چین، از یک رئیس‌جمهور به رئیس‌جمهور دیگر، چندان تغییر نمی‌کند، بلکه فقط تاکتیک‌ها و گفتمان‌ها عوض می‌شود. حال، چه برسد به اینکه شما بخواهید، چنین سفر بحث‌برانگیز، وسوسه‌انگیز و تحریک‌آمیز خانم نانسی پلوسی به تایوان را به رقابت‌های حزبی داخل آمریکا تحلیل کنید، درصورتی‌که این سفر، قطعاً با دکترین کاخ سفید هماهنگ شده است. بنده معتقدم که واقعاً حضور خانم پلوسی در تایوان برای حزب دموکرات و برای کارنامه دولت بایدن، برگ برنده شد و حتی در انتخابات کنگره نیز تأثیرگذار است. البته این امر، برخلاف رویکرد سطح تحلیل کلان استراتژی آمریکا در مقابل چین نیست، یعنی به این شکل نیست که فردی به دلیل جذب آرا در انتخابات بعدی، دست به چنین کاری بزند. درواقع، چنین تحلیل‌هایی، تحلیل‌های درستی نیستند (آن‌هم بر سر مسائل و سیاست خارجی که به امنیت ملی ارتباط دارد)، زیرا نمی‌تواند بدون هماهنگی با اتاق فکر سیاست خارجی و سیاست‌گذاری کاخ سفید، صورت گرفته باشد.
بنده قبل از جنگ اوکراین، احتمال این جنگ را زیاد می‌دانستم و در نوشته‌های خود نیز اشاره کرده بودم که احتمال اینکه جنگ اوکراین به جنگ رودررو و مستقیم آمریکا و روسیه تبدیل شود، بسیار ضعیف است. در حال حاضر، می‌توانم این امر را در قبال چین بگویم که متفاوت است و احتمال رودررویی مستقیم، واقعاً وجود دارد زیرا چین، کاندیدای هژمونی شدن است و در عرصه روابط بین‌الملل، امکان خطای محاسباتی وجود دارد که یک شب، چنین بلایی را رخ دهد و ما هیچ‌وقت، هیچ‌گونه قطعیتی نداریم. البته دلایل عدم تمایل آمریکا و چین به جنگ نیز وجود دارد و مناقشه تایوان، پیچیدگی‌های بسیار زیادی دارد. احتمال جنگ و حمله چین به تایوان، یک مبحث است و احتمال اینکه مناقشه تایوان، به جنگ رو‌درروی چین و آمریکا تبدیل شود، یک مبحث دیگر.
در اینجا، ابتدا باید دلایل محافظه‌کاری چین را عرض کنم. چین برای خود، موضوع غرور ملی و حفاظت از اراضی کشور را دارد؛ یعنی تفاوتی نمی‌کند که جمهوری اسلامی ایران باشد یا هر کشور دیگری در دنیا، هیچ‌کس با تمامیت ارضی شوخی ندارد، اما دلایلی نیز وجود دارد که چین، بخواهد رویکرد محافظه‌کارانه داشته باشد. در کل، چین بازیگر محافظه‌کاری است و در سابقه تاریخش، هیچ حمله اشغالی نداشته، به جز یک یا دو مورد که اصلاً قابل‌مقایسه با روسیه نیستند؛ زیرا روسیه، بازیگری است که اصلاً قواعد بین‌المللی برایش مهم نیست، اما چین، کاملاً بازیگر رئالیستی بوده و در تاریخ خودش نیز همواره این‌گونه بوده است (چه از زمان تزاری که از زمان شوروی وجود داشته و چه در حال حاضر که آقای پوتین است، اصلاً برایش مهم نیست). پس چین، بازیگر محافظه‌کاری است. تفاوت دیگری که چین با روسیه دارد، این است که چین، بازیگری است که می‌خواهد کماکان رشد و پیشرفت داشته باشد و به آن نقطه‌ای برسد که در سال ۲۰۳۰ و ۲۰۴۰ تعریف کرده است. چین می‌خواهد ابرقدرت و قدرت اول اقتصادی دنیا شود و آمریکا، قصد دارد که نگذارد چین به آن نقطه برسد. همچنین، چین سابقه و تجربه روسیه و اوکراین را در پیش دارد و نتایج آن را می‌بیند. به‌طور خلاصه، درست است که روسیه به این جنگ فرسایشی کشانده شده، اما واکنش خوبی به این جنگ داشته و به لحاظ اقتصادی، گرفتار آن نشده است. البته باید گفت که درنهایت، تحریم‌های زیادی بر روی روسیه اعمال شده که از همین رو، مجبور شده است تا با آمریکا، وارد یک عصر جنگ سرد جدیدی شود که روسیه را به یک بلوک‌بندی جدید وارد می‌کند. درواقع در بحران اوکراین، اتفاقاتی که برای روسیه رخ داده، این است که مجبور شده تا دوست و دشمن جدیدی برای خودش تعریف کند و رویکردش، متفاوت شده و دوست نزدیکی مانند جمهوری اسلامی ایران، پیدا کرده است. البته چین، نمی‌خواهد که مجبور شود، برای خودش دوست و دشمن تعریف کند، هرچند که نظم شبکه اقتصادی با دوسوم دنیا بسته است، اما دلش نمی‌خواهد که این اتفاق رخ دهد.
درواقع، آن تصوری که چین، بیاید و پشت روسیه بایستد، رخ نداد و چین سعی می‌کند تا روابط خودش را با آمریکا و اروپا حفظ نماید و در همین منطقه خاورمیانه، علی‌رغم رابطه بسیار نزدیکی که با جمهوری اسلامی ایران دارد، حاضر نیست تا روابطش با عربستان، ترکیه و رژیم صهیونیستی را خدشه‌دار کند. چین، بازیگری است که محاسبه هزینه- فایده و آینده‌پژوهی را می‌کند و می‌داند که الآن، شرایط جنگ برای او مناسب نیست، زیرا مانند روسیه، ۳۰۰۰ تحریم بر رویش اعمال می‌شود و الآن، مطلوب آن نیست که بخواهد برای خودش، دشمن تعریف کند. توجه داشته باشید که صرفاً برای آن موضوع پیچیده و مسائلش اشاره می‌کنم، زیرا ممکن است که چین، بخواهد محافظه‌کاری کند. همچنین، جنگ برای چین هزینه دارد، چه پیروز شود و چه شکست بخورد. تمام ابزار قدرت در روابط بین‌الملل، برای وادار کردن طرف مقابل به انجام نظم مطلوب خود است، پس اگر به جنگ برسد، هزینه دارد که خود آمریکا، بزرگ‌ترین نماینده اثبات این ادعا است؛ چه در ویتنام، افغانستان، عراق و چه در لیبی.
زمانی که شما، وارد جنگ می‌شوید، حتماً برایتان هزینه دارد، چه پیروز شوید و چه ببازید. حال، از آن‌طرف ماجرا نیز اگر ما بخواهیم به آمریکا نگاه کنیم، عدم تمایل او برای جنگ با چین، می‌تواند به چند دلیل باشد:
۱) بازدارندگی هسته‌ای: این بحث، یک مبحث بسیار مهم است و اصلاً شوخی ندارد و اگر دو قدرت اتمی، باهم جنگ کنند، امکان نابودی کل دنیا وجود دارد. به قول جناب آقای دکتر خورسند، زمانی که دو فیل با هم دعوا می‌کنند، کل مزرعه حیوانات نابود می‌شود؛ پس آن‌قدر دعوا بزرگ می‌شود که لاجرم، هزینه- فایده ایجاب می‌کند تا طرفین، مقداری حواسشان را جمع کنند. رویکردی که دیدیم، در قبال آمریکا و شوروی در طول عصر جنگ سرد وجود داشت. نکته بعدی که یک اتفاق جدید و نشان از گذار در نظم بین‌المللی بوده، این است که سابقه روسیه به چین، این درس را داد که نگذارد با به وجود آمدن جنگ، تحریم‌های سنگین اعمال شود که برای آمریکا نیز از حادثه اوکراین، این زنگ خطر به وجود آمد که تحریم‌هایش در نظم جدید، اثر کم‌تری دارد. با اینکه روسیه، بازیگری است که در اقتصاد بین‌الملل، اصلاً قابل‌مقایسه با چین نیست، اما زنگ خطری که برای آمریکا، بعد از بحران اوکراین به وجود آمد، این است که این رویکردی که در قبال بحران اوکراین، اتخاذ کرده است، نمی‌تواند بر روی چین اعمال کند؛ زیرا چین، دوسوم اقتصاد دنیا را در دست دارد و بسیاری از کشورهای درحال‌توسعه، وابسته به اقتصاد آن هستند و عملاً نظام تحریمی آمریکا شکسته می‌شود، پس آمریکا در حال حاضر، یک مقداری مجبور شده است تا محاسبه جدیدی بکند و راه‌های جدیدی را در پیش بگیرد. به همین دلایلی که گفته شد، رقابت‌ها و تنش‌های مایل به ورود به جنگ، از طرف دو کشور کم باشد و به دلیل اینکه دعوا بر سر هژمونی است.
درواقع، بازیگرها می‌گویند که اگر رژیم امنیتی یا تحریمی ما بشکند، نباید دیگری جای ما را بگیرد که البته احتمال جنگ نیز وجود دارد، پس باید تمام این‌ها را در کنار هم ببینیم. توجه داشته باشید که به باور بنده و در حال حاضر، چین مایل نیست تا وارد جنگ شود، زیرا هزینه جنگ برای چین، بسیار زیاد است و باعث می‌شود، به آن نقطه هدفی که می‌خواهد، دست نیابد. چین برای ۱۰ سال آینده خود، ۲۰ برنامه دارد و می‌داند که اگر الآن، وارد جنگ با تایوان شود، آمریکا از این فرصت استفاده می‌کند تا برای چین، هزینه بتراشد و از رسیدنش به آن نقطه ابرقدرتی فاصله بیندازد. چین، نمی‌خواهد که این اتفاق رخ دهد، اما بنده باور دارم که چین، مجبور می‌شود؛ چرا مجبور می‌شود؟ زیرا آمریکا، آن را تحریک می‌کند. همین امروز، چین گفت که رزمایش ما، به اتمام رسیده است و آمریکا گفت که ما، قصد داریم رزمایش نظامی را در نزدیکی تایوان شروع کنیم؛ این، یعنی من دارم تحریک می‌کنم. آمریکا تحریک می‌کند تا چین را به واکنش نظامی وادار کند و این سناریو وجود دارد که در اثر تقابل چین با تایوان، جنگ میان چین و آمریکا نیز شکل بگیرد. البته این سناریو نیز وجود دارد که آمریکا، خواهان تضعیف چین به قیمت حفظ قدرت خودش است و اگر بخواهد آن را تضعیف کند، خودش نیز تضعیف می‌شود که این امر، به نفع او نیست و جنگ رو‌درروی چین و آمریکا، به قیمت تضعیف شدن هر دو تمام می‌شود.
در همین آخرین جنگ جهانی که وجود داشت (در جنگ جهانی دوم بریتانیا)، دقیقاً به دلیل همین تله توسیدید، وارد جنگ آلمان و فرانسه شدند. آلمان در این نظم، موازنه قوای اروپا را افزایش داد و برای اینکه خودش را تثبیت کند که من ابرقدرت اروپا هستم، به فرانسه حمله کرد. بریتانیا گفت که اگر من، جلوی آلمان را نگیرم، آلمان در مرحله بعد، ما را نیز تصرف خواهد کرد، پس همین الآن باید برویم و آلمان را بگیریم تا قدرت آن، افزایش پیدا نکند که نتیجه این کار، تضعیف خود بریتانیا بود. بنده باور دارم که آمریکا، چنین سناریویی را در پیش نمی‌گیرد؛ یعنی بخواهد به قیمتی چین را مهار کند که خودش نیز تضعیف شود؛ سناریویی که با شوروی در پیش گرفت، اما نمی‌تواند با چین نیز همین سیاست را در پیش بگیرد، زیرا چین، ابرقدرت اقتصادی است. سناریوی محتمل، همکاری چندجانبه و محال ژئوپلیتیک چین است، یعنی آن‌قدر چین را تحریک کند تا به تایوان حمله کند و با سوءاستفاده از تایوان، همان‌طور که هزینه مهار روسیه را به گردن اوکراین و اروپا انداخت، هزینه مهار چین را نیز گردن تایوان می‌اندازد. سناریوی محتمل بنده، این است که جنگ تایوان، اتفاق خواهد افتاد و چین، درنهایت به تایوان حمله خواهد کرد، البته نه‌چندان زود، اما این اتفاق رخ خواهد داد. البته چین، قصد ندارد که این کار را انجام دهد و به نظر بنده، در محاسبه هزینه- فایده خود، دوست ندارد که حمله کند.
چین رزمایش نظامی می‌گذارد تا تایوان را به خواسته‌های خودش وادار کند، اما شاید مجبور شود که جنگ را نیز در پیش بگیرد، زیرا ممکن است معاون وزیر خارجه یا بایدن، یک سفر دیگر نیز داشته باشند و اعلام کنند که تایوان مستقل است، به همین دلیل، مجبور می‌شود تا دو پایگاه نظامی بزند یا اینکه آمریکایی‌ها بخواهند، دو سلاح جدید و موشک به تایوان بدهند. حال، اگر واقعاً مجبور به جنگ شوند، ما وارد یک عصر جنگ سرد جدیدی خواهیم شد. بنده احساس می‌کنم که چین، مایل به حمله نیست اما آمریکا، تحریک می‌کند تا این اتفاق رخ دهد. به یک نکته‌ای نیز اشاره داشته باشم که ما، دوست نداریم تا در هیچ کجای دنیا جنگ باشد، اما همان‌طور که جنگ اوکراین، منافعی برای کشور ما داشت، جنگ تایوان نیز چنین اتفاقاتی را برای ما، در پیش خواهد داشت. البته این، اصلاً به این معنا نیست که ما بنشینیم و دعا کنیم تا جنگ رخ دهد، اما باید حواسمان به منافع ملی خودمان نیز باشد. در حال حاضر، بحث برجام، چین و جنگ روسیه و اوکراین، داغ است و نکته‌ای که این بحث‌ها و دعواها برای ما دارد، این است که بازیگری مستقل در میان این ابرقدرت‌ها باشیم و از این دعواها نفع ببریم.
با توجه به حجم روابط اقتصادی و قدرت هسته‌ای که طرفین دارند، تصور می‌شود که جنگ میان این دو، امری محال خواهد بود. جناب آقای بازرگان، اذعان داشتند که ممکن است که این جنگ، به شکل دیگری صورت بگیرد، حال، سؤال بنده این است که الگوی رقابتی و تقابلی چین و آمریکا به چه صورت است و همگرایی و واگرایی آنان در ابعاد مختلف در آینده، به چه شکلی خواهد بود؟
مهدی خورسند: سؤال شما بر یک تفکر سنتی ناظر است که اگر دو کشور با همدیگر جنگ کنند، در همان لحظه، مبادلات اقتصادی‌شان نیز متوقف می‌شود. در دوران کنونی تحولات بین‌المللی، هرگز چنین چیزی مطرح نیست؛ به‌عنوان‌مثال، روسیه و اروپا، امروزه در حال جنگیدن هستند که در دو، سه ماه اول، روند انتقال گاز و حتی همین الآن، بحث غلات نیز در جریان است؛ حال اینکه در فصل زمستان، پوتین بخواهد چه حربه‌ای را به کار ببرد، بحثی جداگانه است. همچنین در بحث تولید، هیچ اتفاقی نیفتاده اما در نظام توزیع غلات در دنیا، اختلال به وجود آمده که آن‌هم به این دلیل است که در دریا و در محل گذر سواحل، مین‌گذاری شده است که کشتی‌ها و قایق‌ها، نتوانند رد شوند.
اینکه ما فکر کنیم اگر میان چین و آمریکا، جنگی رخ بدهد، مبادلات تجاری این دو نیز متوقف خواهد شد و یا اصلاً از این جنگ، اجتناب خواهند کرد، چندان درست نیست و بنده نیز کاملاً مخالف هستم. موضوع اقتصاد، امری جداگانه است و به نظر بنده در این دوران گذار، این کشورها به دلیل حجم بالا و نیاز بسیار زیادی که به یکدیگر دارند، اگر شدید‌ترین جنگ نیز بین آنان رخ دهد، در میزان مبادلاتشان، هیچ تأثیری نمی‌گذارد و حتی امکان دارد که افزایش بیابد و شاهد رشد میزان و تجارت دو کشور نیز باشیم؛ همان‌طور که در زمان ترامپ، تعرفه‌های تجاری میان چین و آمریکا افزایش یافت. پس جنگ، جنگی هژمونیک است نه همسایگی. این جنگ، برای آن است که این دو کشور، دیکته خود را املا کنند. امروزه بحث جنگ، برای این است که چه کسی املا بگوید و چه کسی دیکته بنویسد.
چینی‌ها، محافظه‌کار هستند اما تا سال ۲۰۱۳ و از آن به بعد با قاعده نویسی، محافظه‌کاری را کنار گذاشتند و با طرح خودشان، به نظام لیبرال دموکراسی یورش داشتند و با سیستم‌های وام‌دهی، کشورها را از نهادهای بین‌المللی و بانک جهانی، بی‌نیاز نمودند و ارزش پول‌هایی که پرداخت کردند، به دلار بود اما سرمایه‌گذاری‌هایی که در این کشور انجام دادند، بیشتر در قالب تهاتر بود. می‌بینید که مذاکره‌کننده چینی، فارسی بلد است و مسلمان شده، پس آن‌ها به سراغ ابزارهای قدرت نرم رفته‌اند. چینی‌ها بر روی خوراک، نوع پوشش و فرهنگ خودشان کار کرده‌اند. از سال ۲۰۱۳، حزب کمونیست چین برای ارتباط‌گیری بهتر با کشورها، وزارت خارجه موازی ایجاد کرده و با رهبران یا افرادی که به‌صورت بالقوه در کشورهایی که بازار هدف چینی‌ها به آن‌ها وابسته است، ارتباط می‌گیرند. کارکرد ابزار جنگ نرم را در جنگ روسیه مشاهده کردیم؛ تصویر یک بازیگر ساده و غیرحرفه‌ای، در سطح شهر زده شد که رسانه‌های غربی، او را به‌عنوان سوپرمن، به دنیا معرفی کردند که این، قدرت نرم است. همچنین، مجسمه پوتین را در کشوری دیگر، پایین می‌کشند و بچه‌ها، با آن بازی می‌کنند.
درواقع، چینی‌ها محافظه‌کار بودند، اما از سال ۲۰۱۳، تغییر لحن دادند که ما به این موضوع توجهی نداریم. متأسفانه ما، روند چین در ۱۰۰ سال گذشته را در پیش می‌گیریم، درصورتی‌که چینی‌ها، از لاک دفاعی خارج شده و به یک کشور برون‌گرا تبدیل شده‌اند. چینی‌ها در مورد سفر نانسی، اشتباهی استراتژیک داشتند، زیرا می‌توانستند، مثلاً باند فرودگاه تایوان را بزنند و خود را به‌عنوان یک قدرت نشان دهند. چین، مجبور است که به فضای تنش و جنگ با تایوان وارد شود. اشتباه روسیه در جنگ با اوکراین، این بود که سریع، جنگ را تمام نکرد. درواقع، شاید چین مایل نباشد که وارد این فضای تنش با آمریکا شود، اما آمریکا، دارد صحنه را می‌بازد و هر کاری کرده، نتوانسته است تا چین را کنترل کند و اگر جایگاه و قدرت اقتصادی خود را از دست بدهد، یکی از اصلی‌ترین قدرت هژمونی را از دست می‌دهد. این جنگ، جنگ هژمونی است و لزوماً جنگ جهانی و موجب درگیری کشورهای دیگر نیست.